BVB Tramersatzbeschaffung

    Zitat

    Original von BLT Bengel
    Ich hoffe für Stadler, dass "auf Basis der Variobahn" einfach 100% Niedeflur heisst und dass man den Rest des Fahrzeugs neu entwickelt (was wohl an den hohen Kosten scheitern wird...).


    Das ist nicht möglich, da man sonst keine zwei Referenzobjekte vorweisen könnte.


    Zitat

    Original von BLT Bengel
    Grosser Nachteil [des Skoda 15 T] sind die extrem engen Durchgänge zwischen den einzelnen Fahrzeugteilen. Da wären bei einer allfälligen Meterspur-Version wahrscheinlich nur Topmodels in der Lage, das ganze Tram ohne Probleme zu durchqueren. :D


    Oder kriminalTANGO… :D

    Stimmt, das scheint ziemlich eng zu sein. Wobei, beim Tango sieht es auch ähnlich aus: Auch dieser hat ziemlich wuchtige Portale. Hier ein Bild aus Riga (Quelle: Tramvaj ForCity Riga | ŠKODA TRANSPORTATION a.s.:(

    Interessant ist beim ForCity jedoch die Konstruktion mit Jakobsdrehgestellen, was ja bei 100%-Niederflur-Fahrzeugen eher unüblich ist. Ich frage mich daher, ob sich das überhaupt bewährt, oder ob der Fahrkomfort darunter leidet.


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    Original von 4106
    Also wenn die BVB Ende 2013 die ersten beiden Fahrzeuge abgeliefert haben will, dann bleibt nicht viel zeit für Testfahrzeuge. Die Abgabe der Offerten muss bis 18. April 2011 abgegeben werden. Die Prüfung der Angebote benötigt rund 4-6 Monate, sodass frühestens Ende August 2011 mit der Bekanntgabe des Gewinners zu rechnen ist (eher noch länger). Die Auswertung erfolgt deshalb wohl ausschliesslich auf der Basis der Angebote.


    Ist es aber nicht nach Verschärfung der WTO-Richtlinien mittlerweile Pflicht geworden, dass die offerierenden Hersteller ein Fahrzeug vorstellen? Siehe den in Zürich getesteten Solaris Trollino 18, obwohl ja klar sein sollte, dass Solaris den Zuschlag nicht erhalten wird.

    Ich dachte, die BVB wollte aus der Tango-Bestellung aussteigen, weil der Tango den Fahrgästen vermeintlich nicht gefiel, und man wolle nicht 40 Jahre lang mit den falschen Trams fahren. Aber woher sollen denn die Fahrgäste wissen, ob es das richtige Fahrzeug ist, wenn sie keine Gelegenheit haben, es im Voraus zu testen?? Beim Tango wurde das gewährleistet. Werden da die Hauptbetroffenen (= Fahrgäste) etwa hinter ihrem Rücken für dumm verkauft?? X(


    Zitat

    Original von BLT Bengel
    CAF baut gerade 30 Meterspurtrams für Belgrad.


    Das wäre aber erst eine Referenz. Und dann muss es sich noch um dasselbe Modell handeln. CAF scheint keine expliziten Modelle herzustellen. Und zwar fahren Basler Trams in Belgrad, was aber noch lange nicht heisst, dass auf Belgrad zugeschnittene Fahrzeuge automatisch auch in Basel verkehren könnten. Oder gibt es in Belgrad ähnlich enge Kurvenradien?

    @ Marcus Berger: 456. 455 wurde abgebrochen.


    /edit:

    Zitat

    Original von BLT Bengel
    http://www.kleinezeitung.at/allgemein/video/multimedia.do?action=showEntry_VideoDetail&project=462&id=129262


    Bei den Genfer Flexitys kommt das auch vor, von den Zürcher Cobras ganz zu schweigen…


    //edit2:

    Zitat

    Original von 4106
    Und weshalb kennt das Ruhrgebiet diese Probleme nicht?


    Die Antwort könnte in den Kommentaren zum Video zu finden sein:

    Zitat

    Original von invisible
    Das ist also sowohl ein Problem des Fahrzeugs (zu starke Bremswirkung bzw. mangelhafte Erkennung eines blockierten Rades -> Softwareproblem, dass sich aber ohne größere Umbauten am Fahrzeug lösen lassen sollte) als auch der Wartung (wenn Flachstellen ehestmöglich behoben werden gibts kein Problem, je länger man damit herumfährt desto schlimmer werden sie).

    2 Mal editiert, zuletzt von kriminalTANGO (27. Januar 2011 um 20:26)

    Die Probleme in Nürnberg und München sind ein Resultat des Konfliktes mit der deutschen Zulassungsbehörde (TAB), die entsprechende Nachweise gefordert hatte, welche bislang nicht nötig waren. Gefordert wurden Nachweise zum Lichtraumprofil der Variobahn für das komplette Netz (obwohl die Fahrzeuge mit Ausnahmegenehmigung bereits lange unterwegs waren). Mittlerweile fahren in Nürnberg die Variobahnen wieder. In München ist mir davon aber noch nichts bekannt. Anfängliche Probleme in Nürnberg (es ging um die Bremsen) wurden bereits behoben.

    Aus Bochum hört man tatsächlich erstaunlich wenig negatives über die Variobahnen!

    Zitat

    Original von kriminalTANGO

    Stimmt, das scheint ziemlich eng zu sein. Wobei, beim Tango sieht es auch ähnlich aus: Auch dieser hat ziemlich wuchtige Portale. Hier ein Bild aus Riga:

    Wobei es sich bei den Trams für Riga um breitspurige 15 T handelt. Bei den normalspurigen Prager Fahrzeugen ist der Platz schon begrenzter:

    http://www.youtube.com/watch?v=mFJGgZIAZjE&feature=related


    Zitat

    Original von 4106

    Und weshalb kennt das Ruhrgebiet diese Probleme nicht?

    Die Bogestra kennt diese Probleme sehr wohl! Nur hat man sie nach einigen Jahren nun endlich einigermassen in den Griff bekommen (wobei man bauartbedingte Probleme wie z. B. der hohe Verschleiss an den Bandagen ja nur schwer beheben kann). Ausserdem ist das Netz der Bogestra weniger anspruchsvoll als z. B. das Münchner Tramnetz.

    Zitat

    Dass die Tangos laut bz nicht Frankreich-tauglich sind (wen wundert's…), abgesehen vom Fall Leymen, scheint aber ein annehmbares Argument für die Neuausschreibung zu sein. Ich frage mich nur, mit was für Fahrzeugen die BLT dereinst nach St-Louis fahren wird…

    Was genau müsste denn am Tango geändert werden, damit dieser nach Frankreich fahren darf?

    Die "Zulassung" für Leymen dürfte wohl noch von irgendwelchen alten Verträgen her rühren. Schindler-100er und -200er dürften wohl trotz allem heute kaum auf irgendeine Neubaustrecke nach Frankreich raus. Interessant fände ich in dem Zusammenhang aber, wie es etwa mit der Saarbahn in Saarbrücken geregelt ist. Diese fährt seit über 12 Jahren als Tram-Train auf DB-/SNCF-Gleisen bis ins französische Sarreguemines hinaus.

    Ich fasse mal mögliche Angebote zusammen bzw. ergänze:

    Alstom: Wohl keine Offerte (lediglich normalspurige Citadis im Angebot), siehe auch Konstal

    Ansaldo Breda: Sirio (Referenz: 950-mm-Referenz Sassari)

    Bombardier: Flexity Outlook (Referenzen Innsbruck, Genf), evt. Flexity 2 (ohne Referenz), evt. sogar Cobra bzw. Weiterentwicklung davon

    CAF: Auf Typ Bilbao bzw. Belgrader-Projekt basierendes Angebot (Referenzen: Bilbao, Lissabon)

    Koncar/Crotram: TMK 2200 (Referenz Zagreb)

    Konstal: (gehört heute zu Alstom): Wohl keine Offerte (lediglich normalspurige Fahrzeuge im Angebot)

    PESA: 121N/122 N (Referenzen: Lodz, Elblag, Bydgoszcz)

    Siemens: Combino Advanced oder Avenio (letzterer noch ohne Meterspur-Referenz)

    Skoda:06 T (950-mm-Referenz Cagliari)

    Solaris:Wohl keine Offerte (lediglich normalspurige Tramino im Angebot)

    Stadler: Vermutl. auf Variobahn basierendes Angebot, Neukonstruktion ohne Referenzen

    Zitat

    Original von Renntrabi
    Leymen: Hier ist die Sachlage ganz anders: Burgfelden gibt ein Tram während die Linie nach Rodersdorf ganz klar eine Eisenbahn ist. Dort ist offensichtlich alles zugelassen, was auf dem Basler Netz fahren darf.


    Sorry, ist leider etwas offtopic und ich möchte mir eigentlich auch nicht unnötig Feinde schaffen, aber nun zur Aussage. Ich glaube das mit der Eisenbahn war einmal, denn meines wissens wird bei der BLT nicht nach den Schweizerischen Fahrdienstvorschriften gefahren, sondern nur nach internen Betriebsvorschriften. Somit sind oder waren zumindest die WGFs auch nicht nach FDV geprüft und entsprechend zugelassen. Für eine Eisenbahn wäre wahrscheinlich Kategorie B80 oder früher Schmalspur C notwendig. Es ist aber schon so, dass auf dem hinteren Abschnitt nicht auf Sicht gefahren wird.

    Ich frage mich, ob es diese Unterscheidung "Eisenbahn-Tram" überhaupt noch gibt. Nach Einführung der VTE, welche ja für alle Wagenführer gültig ist, erhalten sämtliche Triebfahrzeugführer von BVB und BLT einen Ausweis in der Kategorie B80.

    Zitat

    Original von Pantograph
    Ich fasse mal mögliche Angebote zusammen bzw. ergänze:

    Danke für die Liste!

    Zitat

    Original von Pantograph

    Alstom: Wohl keine Offerte (lediglich normalspurige Citadis im Angebot), siehe auch Konstal

    Alstom stellt sehr wohl Meterspurfahrzeuge her, und zwar im Werk Salzgitter (ex Alstom LHB, ex LHB). Dort werden die NGT8 hergestellt, diese haben jedoch einen Niederfluranteil von nur 70% (also uninteressant für die BVB)...

    Hier ein Bild einer NGT8G Strassenbahn von https://www.tramforum-basel.ch

    Bildquelle: http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/Ni…Gera/index.html


    Zitat

    Original von Pantograph

    PESA: 121N/122 N (Referenzen: Lodz, Elblag, Bydgoszcz)

    (...)

    Solaris:Wohl keine Offerte (lediglich normalspurige Tramino im Angebot)

    Böse Zungen behaupten ja, dass die Multigelenker Polnischer Anbieter billige Kopien der Bombardier "Flexity Outlook C" sind. Die Kanadier haben es nämlich versäumt, sich die bei den Cityrunnern verwendeten technischen Lösungen in Polen patentieren zu lassen. Polnische Unternehmen können die Flexities darum ohne Konsequenzen nachbauen.

    Zitat

    Ich frage mich, ob es diese Unterscheidung "Eisenbahn-Tram" überhaupt noch gibt.

    Bezüglich der Zulassung von Triebfahrzeugführer scheint eine Verwaschung der Genzen Eisenbahn/Strassenbahn tatsächlich stattgefunden zu haben. Bezüglich der Konzession, von welcher noch zahlreiche weitere Faktoren abhängig sind, bin ich mir nicht so sicher.


    Davon entsprechen also (nur) folgende den Anforderungen:

    • Alstom mit dem NGT8 (allerdings unwahrscheinlich, da zu kurz und vom untauglichen Citadis verdrängt);
    • Bombardier mit dem Flexity Outlook C oder dem Flextiy Classic, bzw. mit dem Flexity 2, falls der Flexity Outlook C als Referenz angenommen wird (die Cobra können wir vergessen);
    • CAF;
    • PESA mit dem 121N/122N;
    • Siemens mit dem Combino Classic, falls dieser noch hergestellt und der Combino Advanced als Referenz angenommen wird (was beim Avenio garantiert nicht der Fall sein wird, da es sich dabei um eine völlig verschiedene Konstruktion handelt);
    • Stadler mit der Variobahn oder allenfalls doch dem Tango Basel, falls entweder die FB/TB-Version oder die Genfer Tangos ebenfalls als Referenz angenommen werden.


    Zu bemerken ist noch, dass Flexity und Variobahn in den bisherigen Ausführungen nicht für die engen Basler Kurvenradien zugelassen sind. Diese Gewissheit ist nur beim Combino und beim Tango gewährleistet. Ich hoffe, der Combino wird offeriert, denn dann hat er gute Chancen (da die BVB ja bereits Combinos hat). Falls nicht, befürchte ich, dass schlussendlich so was wie PESA gewinnt… :evil:


    PS/OT: Wer wissen will, warum ich zum Super-User befördert wurde, fragt unseren Webmaster. :D

    Irgendwie finde ich es schade, dass man den Avenio (der meiner Meinung nach die einzige gute Alternative zum Tango gewesen wäre) mit dieser Referenz-Anforderung aus der Auswahl geworfen hat. Dieser Fahrzeugtyp scheint ja durchaus etwas zu taugen, denn weder aus Budapest noch aus Almada hört man irgenwelche negative Kritik am Combino-Nachfolger.

    Einmal editiert, zuletzt von BLT Bengel (31. Januar 2011 um 18:38)

    Da fragt man sich schon, ob denn diese Sachlage keinem einzigen Projektverantwortlichen bei der BVB klar ist/war? Ich meine irgendjemand der was vom "Trammarkt" versteht muss da ja dabei sein...

    oder eben man hat die Anforderungen gezielt so gestellt, dass von vorneherein nur gewisse Tramtypen überhaupt in Frage kommen.

    Was natürlich auch sein könnte: Man merkt dann nach Einreichung der Offerten, dass wohl doch nichts gescheites dabei ist und schraubt dann die Anforderungen so zurück, dass auch die neueren Trams (ohne Referenzen) offeriert werden können.

    So oder so, ich ahne schlimmes :D
    Vor allem der angestrebte Zeitplan kann wohl kaum eingehalten werden...

    ...hoffentlich lesen die Mitglieder des BVB-VR eure Beiträge, dann kann ja bei der Beschaffung nichts schief gehen... :rolleyes: