BVB Tramersatzbeschaffung

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    Original von 750 mm
    Kommentar: Die Unterscheidung Kurz-/Langzüge finde ich sehr interessant und auch sinnvoll.


    Aus meiner Sicht braucht es keine Kurzzüge. Solche werden nur für die Bruderholz- sowie Einsatzlinien wie die Linie 21 oder eine eventuell wiedereingeführte Linie 12 gebraucht. Für diese Linien reichen die Sänften aus, und wie aus der Diskussion entnommen, müssten diese erst nach 2030 ersetzt werden. Bis dann werden auf dem Bruderholz aber vielleicht auch die Haltestellen verlängert und angepasst und lange Fahrzeuge benötigt.

    /edit: Und so oder so, 37 (!) neue Kurzzüge sind viel zu viele für diese Linien.

    Es könnte aber natürlich sein, dass man auch den Bruderholzlinien moderne Fahrzeuge anbieten will, nicht zuletzt wegen den in letzter Zeit kontroversen Quietschproblemen am Jakobsberg.


    Zitat

    Original von 750 mm
    Aufgrund der strengen Eignungskriterien gibts ohnehin nicht viele Hersteller, die in Frage kommen (aber das war ja eh schon klar).


    Dies ist auch schon aufgrund der Meterspur und der engen Kurvenradien und dem Lichtraumprofil der Fall. In Frage kommen theoretisch: Der Tango Basel von Stadler, der Combino Classic von Siemens, eventuell Meterspur-Avenio von Siemens und Astra Vagoane Cltori Arad, eventuell ein auf engere Kurven zugeschnittener Flexity 2 von Bombardier, sowie noch den Sirio von AnsaldoBreda, der auch schon als Schmalspurversion (allerdings 950 mm, was jedoch nahe an Meterspur ist) hergestellt wurde. Mit Sicherheit tauglich für das Basler Tramnetz sind tatsächlich nur die ersten beiden, wobei auch unklar ist, ob Siemens überhaupt noch Combino Classic liefern will (selber schuld, wenn nicht).


    Zitat

    Original von Wrzlbrnft
    Warum denn jetzt "nur" noch 70%? Hatte man den Tango nicht grade deshalb ausgeschlagen, weil er eben nicht 100% niederflurig war?


    Nein, eher aus Kantönligeist. Die Ausrede war, dass man (lediglich) nochmals untersuchen müsste, ob es nicht doch ein 100%-iges Niederflurfahrzeug bräuchte. Aber es hat ja schon von Anfang an geheissen, dass sich der Tango wieder bewerben könnte.


    Zitat

    Original von Der Trambahner
    Die […] doch lange Lieferungszeit, mit der der Altwagenbestand noch ausgeschöpft werden kann [finde ich sehr gut].


    Das Problem ist eben, dass man 2026 (Lieferungsverzögerungen sowie eingelöste Optionen ausgeschlossen!) noch Fahrzeuge aus dem Jahr 2011 oder älter erhält. Technische Weiterentwicklungen werden nicht berücksichtigt, da ja Varianten und Teilangebote in der Ausschreibung nicht zugelassen sind. Wobei es so was ja auch schon gegeben hat, als die BVB 1991 noch (niederflurlose) Schindler-Gelenkwagen aus den 70er Jahren erhielt, die bereits damals technisch veraltet waren…

    Einmal editiert, zuletzt von kriminalTANGO (26. Januar 2011 um 15:22)

    @ Jääjä:

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    Original von Jääjä
    Man kann es drehen wie man will, sollen die neuen Wagen alle jetzt vorhandenen ausser den Combino ersetzen, geht es nicht ohne Linieneinstellungen. Es stünden dann 85 Wagen zur Verfügung inkl. technischer und betrieblicher Reserve. Oder will man noch eine Linie der BLT abtreten?


    Wie kommst du auf nur 85 Wagen?

    Los 0: 2 Vorserienfahrzeuge lang
    Los 1: 22 Fahrzeuge lang, 9 Fahrzeuge kurz
    Los 2: 19 Fahrzeuge lang, 8 Fahrzeuge kurz
    Option Los 1: 19 Fahrzeuge lang, 8 Fahrzeuge kurz
    Option Los 2: 12 Fahrzeuge lang, 12 Fahrzeuge kurz

    Das gibt zusammen sage und schreibe ganze 111 (!!!) Fahrzeuge, davon 74 lange und 37 kurze. Meines Erachtens scheinen das eher etwas gar viele zu sein. Wahrscheinlich hast du vergessen, die beiden Vorserienfahrzeuge sowie die Option Los 2 mitzuzählen.

    Wie bereits erwähnt, scheinen mir auf dem ersten Blick besonders die 37 kurzen Fahrzeuge zu viel, da es nur um die 20 kurze Kompositionen braucht. Es sei denn, man möchte die Linie 12 wieder einführen, aber auch dann wären es noch zu viele.

    Meine Spekulationen bezüglich Ersatzbeschaffung:

    • Die beiden Vorserienfahrzeuge des Loses 0 sind für das Weiler Tram gedacht und ersetzen noch keine Altwagen, ausser vielleicht den einen oder den anderen ohnehin schon herumstehenden Düwag.
    • Die 22 langen Fahrzeuge des Loses 1 entsprechen den 20 damals bestellten Tangos, ersetzen also die Gummikühe, die restlichen Düwags und die restlichen B4-Anhänger der 1962er Serie (bis Nr. 1435). Zusätzlich gibt es noch 2 Fahrzeuge für das Tram nach St-Louis.

      Die 9 kurzen Fahrzeuge werden auf den Bruderholzlinien eingesetzt (wo denn sonst?). Damit kann ein Teil der Sänften anderen Linien zugeteilt werden und 18 zusätzliche Anhängewagen können ersetzt werden. Genau so viele gibt es noch von der 1967er Serie (1436-1455 exit 1440 und 1454). Es soll mir nur einer erklären, warum diese jetzt noch aufwändig modernisiert werden, um in ca. 5 Jahren bereits wieder ersetzt zu werden. Zudem unterscheidet sich diese Serie nicht von den folgenden beiden, wodurch es bezüglich Ersatzteile kaum Sinn macht, diese alleine vorzeitig auszumustern. Wie auch immer, übrig bleiben also noch 19+30=49 Anhänger sowie die 26 Be 4/4 und 28 Be 4/6 S.

    • Mit sämtlichen Fahrzeugen der Option Los 1, bzw. des 2. Loses falls diese nicht eingelöst wird – ich nehme an, genau aus diesem Grund sind es gleich viele Fahrzeuge – können theoretisch 73 Vierachser ersetzt werden. Ich nehme an, für die 49 verbliebenen Anhänger und die 26 Cornichons (welche also die Anhänger nicht überleben werden) würde es knapp ausreichen.

      Schon jetzt können mit 17 kurzen Fahrzeugen die Bruderholzlinien grundsätzlich ausschliesslich mit modernen Fahrzeugen betrieben werden – bei Einlösung der Option Los 1 also bereits 2017… Wow.

      Übrig bleiben also von den "alten" Fahrzeugen nur noch die 28 Sänften (als eiserne Reserve?).

    • Diese 28 Sänften können also nur bei Einlösen der Optionen noch vor 2026 ersetzt werden (was meiner Meinung nach nicht notwendig ist). Mit der Option Los 2 könnten sie etwa 1:1 ersetzt werden (man hätte zusätzlich noch 2 kurze Fahrzeuge). Löst man die Option Los 1 nicht ein, bleiben aber auch keine Fahrzeuge für Liniennetzerweiterungen übrig, oder die Sänften fahren wirklich noch länger. Löst man aber beide Optionen ein, so wären am Ende selbst noch 12 lange und 20 kurze Fahrzeuge (oder aber auch je nach Betrachtungsweise 26 lange Fahrzeuge und 0 kurze, oder etwas dazwischen) "zu viel" und somit für Angebotserweiterungen vorgesehen, was ja reichlich viel ist. Ich gehe also nicht davon aus, dass beide Optionen eingelöst werden.
    Zitat

    Original von 750 mm
    Die Be 4/4 477-502 wurden ab 1986 geliefert, die Be 4/6 659-686 ab 1990. Ausgehend von einer Lebensdauer von gut 40 Jahren werden diese Trams also wohl erst ab ca. 2030 ausgemustert.

    […]

    edit: einzig bei den Anhängern wirds ab 2020 langsam eng


    Nicht einmal unbedingt: Bei der BLT fahren noch zwei bald 65-jährige B4-Anhänger herum. Die FFA-Anhänger scheinen eben doch eine gewisse Lebensdauer zu haben; diese ist bei Anhängewagen ja generell länger, da sie wartungsfreundlicher sind als Motorwagen. Daher gehe ich davon aus, dass man die älteren Fahrzeuge eher aus Fahrgastkomfort-Gründen (kein Niederflur [ausser die B4S], hohe Stufen) loswerden will. Das widerspricht aber der Tatsache, dass man sie jetzt trotzdem einem Modernisierungsprogramm unterzieht.


    Zitat

    Original von Gummikueh 476
    Haben die BVB nicht einmal erklärt, dass bis 2020 ausser den Combinos das geamte Tram-Rollmaterial ersetzt werden soll?


    Nein, bis 2023 (Inkrafttreten des Behindertengleichstellungsgesetzes). Siehe hier: BVB Tramersatzbeschaffung.


    Zitat

    Original von Gummikueh 476
    Edit: Sollte der Tango den Zuschlag erhalten, würde sich Gudenrath ziemlich blamieren...


    Ich hoffe, dann wird Gudenrath rausgeschmissen…


    Zitat

    Original von BLT Bengel
    @ kriminalTANGO

    Der Flexity 2 wird meines Wissens nur für Normalspurstrassenbahnen gebaut...


    Beim Flexity 2 handelt es sich ja (gewissermassen) um eine Weiterentwicklung des Flexity Outlook C (Cityrunner). Soll das etwa heissen, Bombardier soll in Zukunft keine Schmalspurtrams mehr herstellen? Das kann wohl nicht sein, da ja die VBZ auch am Flexity interessiert ist (und nicht spezifisch am Flexity Outlook C). Also würde die VBZ entweder noch Flexity Outlook C erhalten und deren Produktion wird später eingestellt, oder es wird auch meterspurige Flexity 2 geben.


    Ach ja, OT:

    Zitat

    Original von mir selber
    Ich will ja nicht wieder den Mod spielen, aber warum zum Teufel braucht es schon wieder einen neuen Thread? Es gibt ja schon diesen hier: BVB Tramersatzbeschaffung . Und so alt ist der nun auch wieder nicht.


    Wäre nicht ein Mod so frei, beide Threads zu verbinden? Es ist doch mühsam, wenn es mehrere Threads zum gleichen Thema gibt, vor allem wenn man mal in diesem, mal in jenem Beiträge postet…

    Zitat

    Original von kriminalTANGO
    Wäre nicht ein Mod so frei, beide Threads zu verbinden? Es ist doch mühsam, wenn es mehrere Threads zum gleichen Thema gibt, vor allem wenn man mal in diesem, mal in jenem Beiträge postet…

    Done.

    Gemäss BaZ von heute wollen die BVB nach wie vor ein 100%-Niederflurtram, nur aus rechtlichen Gründen sei das nicht in die Ausschreibung aufgenommen worden (man wolle sich die Optionen offenhalten), zudem sollen mit den neuen Trams alle bisherigen Trams ausser die Combinos ausser Dienst gestellt werden (Ausnahme betriebliche Reserve).


    ***
    Irgendwie scheinen für mich die BVB merkwürdig zu planen, auch ich frage mich, ob mit den neuen Zügen wirklich der gesamte Bedarf wie heute (plus Weil) abgedeckt werden kann; zudem verstehe ich nicht, wie man so borniert auf 100% Niederflur bestehen kann. Die BVB scheinen nicht unvoreingenommen an die Sache heranzugehen.

    Zitat

    Original von kriminalTANGO


    Beim Flexity 2 handelt es sich ja (gewissermassen) um eine Weiterentwicklung des Flexity Outlook C (Cityrunner). Soll das etwa heissen, Bombardier soll in Zukunft keine Schmalspurtrams mehr herstellen? Das kann wohl nicht sein, da ja die VBZ auch am Flexity interessiert ist (und nicht spezifisch am Flexity Outlook C). Also würde die VBZ entweder noch Flexity Outlook C erhalten und deren Produktion wird später eingestellt, oder es wird auch meterspurige Flexity 2 geben.

    Bis jetzt hiess es eigentlich immer, Bombardier werde nur bei Normalspuraufträgen mit dem "Flexity 2" antreten. Schmalspurbahnen müssen sich weiterhin mit dem "Flexity Outlook C" begnügen... Über eine Einstellung der "Flexity Outlook C"-Produktion habe ich bis jetzt übrigens noch nirgendwo gelesen :D.

    Mit welchem Fahrzeugtyp Bombardier nun tatsächlich antreten will, kann man aus dem bz-Artikel leider nicht herausfiltern. Einerseits redet Herr Wettstein vom "neusten Tram des Typ Flexity" (=Flexity 2), anderseits darüber, dass es schon in Genf, Marseille etc. im Einsatz steht (=Flexity Outlook C).


    Zitat

    Original von Wrzlbrnft
    Der Tango soll es seitens Stadler also nicht werden, dafür der pannenanfällige Schienenfräser Variobahn (Graz, München und Nürnberg ärgern sich seit bald über einem Jahr damit herum). Prost!

    Haha, wie recht du doch hast. Ich hoffe für Stadler, dass "auf Basis der Variobahn" einfach 100% Niedeflur heisst und dass man den Rest des Fahrzeugs neu entwickelt (was wohl an den hohen Kosten scheitern wird...).


    Ich wundere mich ehrlich gesagt ein bisschen, dass auch Skoda "im Gespräch ist". Der Grossteil der Skoda-Strassenbahnen fällt ja schon mal weg, da nicht 100% Niederflur... Einzig der Skoda 15 T erfüllt dieses Kriterium. Grosser Nachteil dieses Typs sind die extrem engen Durchgänge zwischen den einzelnen Fahrzeugteilen. Da wären bei einer allfälligen Meterspur-Version wahrscheinlich nur Topmodels in der Lage, das ganze Tram ohne Probleme zu durchqueren. :D

    Einmal editiert, zuletzt von BLT Bengel (27. Januar 2011 um 18:39)

    Ein Schmunzeln kann ich mir nicht verkneifen, wenn in der BZ Herr Hanselmann zitiert wird, mit der Aussage, dass der Tango in Frankreich nicht zugelassen würde, da er die entsprechenden Vorschriften nicht erfüllt. Leymen liegt offenbar in der Schweiz. Wenigstens eisenbahntechnisch ist dies offenbar der Fall.

    Bei der BOGESTRA fährt ja die Variobahn offensichtlich zur Zufriedenheit. Weshalb die anderen drei Städte derartige Probleme haben, habe ich ehrlich gesagt nicht ganz nachverfolgt ...

    @ Stesch79: Man dankt.


    Hier noch der bazonline.ch-Artikel, welcher zwar der gleiche ist, wie derjenige der bz, dafür mit anderem (altertümlichem) Bild und Kommentaren. Für einmal gibt es (noch) keine unsäglichen Bemerkungen notorischer Tram-Bekämpfer. BVB vor grösstem Tramkauf der Geschichte – News Basel: Stadt – bazonline.ch

    Anscheinend hat sich meine Spekulation bestätigt, dass man die Sänften (und vielleicht noch einige Cornichons, oder wer weiss, vielleicht baut ja dann die BVB auch einige Sänften zurück ;)) als eiserne Reserve beibehalten will.


    Zur engeren Auswahl stehen also Flexity (offenbar könnte es also doch eine Schmalspurversion des Flexity 2 geben) und Variobahn (stimmt, hatte ich völlig vergessen). Nur dass beide in den bisherigen Ausführungen (auch die Flexity Outlook C und die Flexity Classic) für die engen Kurvenradien nicht tauglich sind. Den Avenio sollte man wohl vergessen, da keine Referenzobjekte vorhanden sind. Siemens könnte sich also höchstens mit dem Combino Classic bewerben, falls die Combino Advanced dafür auch als Referenz angenommen werden.

    CAF (nicht CAS, liebe BaZ…) hat zwar schon an mehreren Orten Meterspur-Fahrzeuge geliefert; ich weiss aber nicht, ob es sich da alles noch um aktuelle Modelle handelt (vielleicht blickt da jemand besser durch). Der Škoda (nicht Scoda, liebe bz…) ForCity bzw. 15 T wäre zwar als Meterspur-Version verfügbar (Spurweite laut Angabe: 950-1524 mm), wurde aber als solche nie gebaut und scheidet also aus. Dasselbe gilt wahrscheinlich auch für den Sirio von AnsaldoBreda, welcher aber nicht genannt wurde.

    Das einzige Fahrzeug, das mit Sicherheit erhältlich ist und auch den Anforderungen entspricht, bleibt nach wie vor der Tango. Da dieser aber anscheinend ausscheidet, bleibt es spannend. Ich freue mich jedenfalls schon auf die verschiedenen Testfahrzeuge. :)


    Dass die Tangos laut bz nicht Frankreich-tauglich sind (wen wundert's…), abgesehen vom Fall Leymen, scheint aber ein annehmbares Argument für die Neuausschreibung zu sein. Ich frage mich nur, mit was für Fahrzeugen die BLT dereinst nach St-Louis fahren wird…

    Das mit den städtischen Verhältnissen der BVB versus ländliche Verhältnisse der BLT ist aber ganz klar ein Witz und eine Alibiübung. Oder soll die BLT etwa die Linie 14 übernehmen und mit allen Linien wieder am Rand der Innerstadt wenden? Und den 11er am Aeschenplatz etwa mit dem 14er verknüpfen?

    Also wenn die BVB Ende 2013 die ersten beiden Fahrzeuge abgeliefert haben will, dann bleibt nicht viel zeit für Testfahrzeuge. Die Abgabe der Offerten muss bis 18. April 2011 abgegeben werden. Die Prüfung der Angebote benötigt rund 4-6 Monate, sodass frühestens Ende August 2011 mit der Bekanntgabe des Gewinners zu rechnen ist (eher noch länger). Die Auswertung erfolgt deshalb wohl ausschliesslich auf der Basis der Angebote.

    Zitat

    Original von 4106

    Weshalb die anderen drei Städte derartige Probleme haben, habe ich ehrlich gesagt nicht ganz nachverfolgt ...

    Radnabenantrieb -> hohe unabgefederte Masse -> hoher Verschleiss an Rad und Schiene/viel Lärm.

    Wurde dieses Video hier schon gepostet?

    http://www.kleinezeitung.at/allgemein/video/multimedia.do?action=showEntry_VideoDetail&project=462&id=129262


    Zitat

    Original von kriminalTANGO

    CAF (nicht CAS, liebe BaZ…) hat zwar schon an mehreren Orten Meterspur-Fahrzeuge geliefert; ich weiss aber nicht, ob es sich da alles noch um aktuelle Modelle handelt (vielleicht blickt da jemand besser durch).

    CAF baut gerade 30 Meterspurtrams für Belgrad.