ÖV und Velo: Ideen, Anregungen, Diskussionen

    Geschätzte ÖV-Community

    Die Behi.G konformen Haltestellen geben viel zu reden, die Beschilderung zum Schutze der Velos ging bei den Überlegungen komplett vergessen. Vielleicht wurde zuviel über das Gleisgummi geredet.

    Bilder: Velosignal-Package bei Kaphaltestellen an der Schwarzwaldallee und der vieldiskutierten Hardstrasse.
    Wie ist die geschätzte Meinung zum Vorschlag?
    .
    velop-signale-verengung-2024-2.jpg

    Einmal editiert, zuletzt von velop.ch (25. März 2024 um 22:39)

    Meine ganz ehrliche Meinung:

    Gutgemeint aber "Quatsch mit Sauce".

    Wenn man auf jede Selbstverständlichkeit mit Schildern hinweisen will, gibt es so eine Kakaphonie, dass die wirklich wichtigen Schilder darin untergehen.

    Eine gute Idee fände ich es aber, wenn es im Verkehrsgarten am Morgartenring auch Tramgleise gäbe (nicht nur als Übergang sondern auch parallel mit Haltestelle).

    (Das soll nur meine persönliche streitbare Einzelmeinung sein, aber als jemand der sowohl Tramclub-Mitglied ist und dort bei der Wartung von Oldtimer-Trams mithilft, gleichzeitig aber auch Pro Velo-Mitglied ist und dort bei Velofahrkursen mithilft ist sie vielleicht auch nicht vollkommen komplett unfundiert)

    Ergänzung nach genauerer Betrachtung: Die durchgezogene Mittellinie auf der Strasse wäre vielleicht schon sinnvoll: So würde es den Autofahrern ohne viele Zusatzschilder verdeutlicht, dass man dort nicht überholen soll. Dieses Detail würde ich im Gegensatz zu den Schildern sinnvoll finden.

    Einmal editiert, zuletzt von Baragge (25. März 2024 um 17:52)

    Zitat von velop.ch

    Autsch. So gesehen sind auch der Fussgängerstreifen und andere Signale obsolet.

    Nein, denn wie schon erwäht, regeln Füssgängerstreifen unter Anderem den Vortritt.

    Andere Signale regeln ebenfalls den Vortritt, geben die höchstzulässige Geschwindigkeit usw.
    Die Schilder in den Visualisierungen sind für mich als Velofahrer komplett unnötig, da ich als Velofahrer die Hindernisse auch ohne sie wahrnehme.

    Beim näheren Betrachten der Bilder fällt mir noch auf:

    • die "Schwarzwaldallee" ist in der Tat die Bruderholzstrasse (die querende "Hauptstrasse" ist die Gundeldingerstrasse und die Verlängerung nach der Kreuzung heisst Bruderholzweg)
    • die Sicherheitslinie bei der Haltestelle Sevogelplatz gibts m.W. tatsächlich ( Baragge)
    • die Haltestelle Grellingerstrasse jetzt noch irgendwie anzupassen ist komplett sinnfrei (noch sinnfreier als die vorgeschlagenen Verkehrsschilder), denn ab dem 29. April hält dort eh kein Tram mehr...

    Ausserdem möchte ich mir als Velofahrer nicht vorschreiben lassen, dass ich zwingend zwischen den Schienen (nicht zwischen den Gleisen!!!) zu fahren habe. Es gibt sehr wohl Situationen, in denen ich lieber zwischen Gleis und Haltekante fahre (z.B. wenn ich unmittelbar nach der Haltestelle rechts abbiege).

    Zitat von Alex247

    Ausserdem möchte ich mir als Velofahrer nicht vorschreiben lassen, dass ich zwingend zwischen den Schienen (nicht zwischen den Gleisen!!!) zu fahren habe. Es gibt sehr wohl Situationen, in denen ich lieber zwischen Gleis und Haltekante fahre (z.B. wenn ich unmittelbar nach der Haltestelle rechts abbiege).

    Halte es auch für sehr sinnvoll, dass man das selber entscheiden darf.

    Wenn man im Velofahren noch nicht so geübt ist und stärker schwankt, ist es wohl sehr sinnvoll in der Gleismitte zu fahren, da man mehr Spielraum hat. Natürlich muss man dafür das äussere Gleis queren können. Und das muss in einer Stadt mit entsprechender Übungsmöglichkeit realistischerweise vorausgesetzt werden.

    Mit nur wenig Übung kann man aber problemlos zwischen äusserer Schiene und hoher Haltestellekante fahren.

    Persönlich fahre ich meistens am Rand. Ausser wenn viele wartende Fahrgäste direkt am Rand stehen, die sich vielleicht unvermittelnd mit Umhängetaschen in den eigenen Lichtraum vorbeugen, weil sie meinen, das Tram käme dann schneller. Oder wenn andere Velofahrer davor stehen, die man ziemlich sicher schon beim Anfahren überholt.

    Eine verpflichtende beschilderte Regelung für das eine oder das andere würde die Gefahren nur erhöhen. Manche müssten die weniger geeignete Variante nehmen. Andere ignorieren das, was widerrum Missverständnisse bei den Regeltreuen gibt. Wenn eine Situation nicht eindeutig geregelt ist, sind auch eher alle verständnissvoll gegeneinander. Erst wenn es exakte Regelungen gibt fühlen sich die einen hintergangen und die anderen gegängelt, was Aggressionen verstärkt oder erst auslöst.

    Bei jedem Problem einfach noch mehr Schilder und Regelungen zu erlassen, halte ich eindeutig für den falschen Weg.

    Zitat von Alex247

    Beim näheren Betrachten der Bilder fällt mir noch auf:

    • die "Schwarzwaldallee" ist in der Tat die Bruderholzstrasse (die querende "Hauptstrasse" ist die Gundeldingerstrasse und die Verlängerung nach der Kreuzung heisst Bruderholzweg)
    • die Sicherheitslinie bei der Haltestelle Sevogelplatz gibts m.W. tatsächlich ( Baragge)
    • die Haltestelle Grellingerstrasse jetzt noch irgendwie anzupassen ist komplett sinnfrei (noch sinnfreier als die vorgeschlagenen Verkehrsschilder), denn ab dem 29. April hält dort eh kein Tram mehr...

    Ausserdem möchte ich mir als Velofahrer nicht vorschreiben lassen, dass ich zwingend zwischen den Schienen (nicht zwischen den Gleisen!!!) zu fahren habe. Es gibt sehr wohl Situationen, in denen ich lieber zwischen Gleis und Haltekante fahre (z.B. wenn ich unmittelbar nach der Haltestelle rechts abbiege).

    Schwarzwaldallee ist natürlich falsch, danke.

    Wer zwischen Gleis und Haltekante fährt, um unmittelbar nach der Haltestelle rechts abzubiegen, muss im spitzen Winkel die neu verbauten Randsteine schaffen. Die Strassenhierarchie will es so, Die velfreundlichen Abzweigungen (Bilder nachfolgend) werden im Zuge der Umgestaltung der Hardstrasse zu Trottoirüberfahrten mit velofeindlichen Randsteinen umgestaltet.


    velop-hardstrasse-velofreundliche-trottoireubergaenge.jpg


    TCS und BVB haben gegen Tempo 30 opponiert. Bei Tempo 50 sind wegen der Gefährdung der Velos eben die Schilder nötig. Heute auf dem Velo hat mich ein Auto überholt, die durchgezogene Linie bei der Haltestelle Sevogelplatz missachtend.

    Einmal editiert, zuletzt von velop.ch (25. März 2024 um 23:15)

    Ich fahr jetzt seit fünf Jahren mindestens einmal die Woche die Tempo 30-Zone in der Lörracher Strasse in Riehen entlang. Ich wurde schon unendliche Male überholt, obwohl ich selber 30 oder sogar schneller gefahren bin - aber im Haltestellenbereich gab es noch nicht einen Konflikt. Ich gebe ggf. Handzeichen, ziehe in die Mitte und fahre durch die Haltestelle. Danach wieder nach rechts auf den Velostreifen und weiter gehts...

    Zitat von velop.ch

    Wer zwischen Gleis und Haltekante fährt, um unmittelbar nach der Haltestelle rechts abzubiegen, muss im spitzen Winkel die neu verbauten Randsteine schaffen.

    Nicht am Wiesenplatz, wo ich das regelmässig praktiziere ☝🏻


    Zitat von velop.ch

    TCS und BVB haben gegen Tempo 30 opponiert.

    Zurecht. Die Hardstrasse ist verkehrstechnisch eine wichtige Strasse.


    Zitat von velop.ch

    Bei Tempo 50 sind wegen der Gefährdung der Velos eben die Schilder nötig.

    Wieso? Mit dem Velo schafft man i.d.R. keine 50 km/h, ausserdem fährt in der Hardstrasse eh kaum einer die 50 voll aus (fürs Tram gilt dort übrigens Tempo 40).

    Übrigens: wenn du das Hindernis auf der Strasse nicht rechtzeitig erkennst (ob es sich bei einer Haltestelle um ein "Hindernis" in dem Sinne handelt sei mal dahingestellt), bist du entweder zu schnell, brauchst du eine (neue) Brille oder solltest gar nicht erst fahren.


    Im Strassenverkehr gilt ja bekanntlich die Betriebsweise "Fahrt auf Sicht":

    Zitat von Wikipedia

    Fahrzeuge dürfen im öffentlichen Straßenverkehr generell lediglich so schnell fahren, dass „innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann“

    • Neu
    Zitat von Baragge

    Bei jedem Problem einfach noch mehr Schilder und Regelungen zu erlassen, halte ich eindeutig für den falschen Weg.

    Aber der günstigere Weg!

    Die UVEK stellt fest, dass bei jedem neuen Kaphaltestellen-Projekt die gleichen Fragen aufgeworfen werden. Sie hat sich deshalb im Rahmen der Behandlung des Ratschlags zur Hardstrasse grundsätzlich mit der Thematik auseinandergesetzt.

    Für die UVEK gibt es folgende Möglichkeiten zur Verbesserung der Situation an Kaphaltestellen:

    • Bau von Velolichtinseln mit Überfahren der Tramhaltestellen
    • Nachrüstung der bestehenden Tramflotte mit Schiebetritten (optional mit Verschliessung der Türen 1 und 8 )
    • Einbau von Schiebetritten bei künftig zu beschaffenden Trams
    • Realisierung velofreundlicher Gleise
    • Ermöglichung zusätzlicher Velomassnahmen durch geeignete Vergrösserung der Projektperimeter
    • Überprüfung der Vorgaben zum Bau von Velolichtinseln Nicht in Betracht zieht die UVEK aus Komfortgründen eine nur teilweise Nachrüstung der Flexity mit Schiebetritten (ohne Türen 1 und 8 ) und aus wirtschaftlichen Gründen eine Nachrüstung der Combino.

    Die Bilanz aus der obigen Beratungen vorneweg: Nachdem alle Fragen betreffend der Haltestellen und dem Veloverkehr abschliessend geklärt zu sein scheinen, sieht sich das Planungsamt für die kommenden Projekte nicht entlastet, sondern im Gegenteil, es wird seinen Personalbestand aufzustocken müssen. Es empfiehlt sich darum die Zusammenarbeit mit Fachleuten aus anderen Kantonen oder aus dem Ausland.


    Als Anregung zeige ich hier ein kostengünstiges Markierungs-Package als Beitrag für sicheres Passieren von Kap-Haltestellen:

    • Das Signal 'Achtung Velo', 'Strassenverengnung' oder das 'Velo Überholverbot' signalisiert die Stelle, an der nachfolgende Fahrzeuge GEKAPPT sind und nicht überholen dürfen.
    • Ein Hinweisschild lädt Velo schon vor der Engstelle ein zum mittig zwischen den Geleisen Fahren.
    • Ein Pfeil zeigt die Idealstelle zum Queren des Aussengeleises zur Mitte.
    • Velo folgt einer rot markierten Idealspur entlang der Engstelle zwischen den Geleisen
    • Erst am Ende der durchgezogene Mittellinie darf Auto und LKW zum Überholmanöver ansetzen.

    Danach geht das Anliegen ins Parlament oder ggf. auf einem direkteren Weg inst Amt für Mobilität.

    Gibt es aus Drämmli-Perspektive Einwände?

    • Neu
    Zitat von velop.ch

    Bau von Velolichtinseln mit Überfahren der Tramhaltestellen

    Wird sich keiner dran halten, siehe z.B. Kunstmuseum rtg. Wettsteiplatz


    Zitat von velop.ch

    Nachrüstung der bestehenden Tramflotte mit Schiebetritten (optional mit Verschliessung der Türen 1 und 8 )

    Technisch nicht ohne weiteres möglich. T1 ist bei Ablösungen und Unregelmässigkeiten essentiell. T8 brauchts gelegentlich bei Rückwärtsfahrten, ich wäre aber nicht abgeneigt, die T8 in der HVZ z.B. am SBB zu sperren :P


    Zitat von velop.ch

    Einbau von Schiebetritten bei künftig zu beschaffenden Trams

    Fix beschlossene Sache


    Zitat von velop.ch

    Realisierung velofreundlicher Gleise

    Brauchts aus meiner Sicht nicht, erst recht nicht, wenns mit Einschränkungen beim Rollmaterial verbunden ist.


    Zitat von velop.ch

    Ermöglichung zusätzlicher Velomassnahmen durch geeignete Vergrösserung der Projektperimeter

    Nicht überall hats genug Platz für sowas und der kann auch nicht immer geschaffen werden.


    Zitat von velop.ch

    Überprüfung der Vorgaben zum Bau von Velolichtinseln Nicht in Betracht zieht die UVEK aus Komfortgründen eine nur teilweise Nachrüstung der Flexity mit Schiebetritten (ohne Türen 1 und 8 ) und aus wirtschaftlichen Gründen eine Nachrüstung der Combino.

    Siehe oben.

    Combino mit Schiebetritten nachrüsten? Selten so einen schlechten Witz gehört... :D

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    Zitat von velop.ch

    Das Signal 'Achtung Velo', 'Strassenverengnung' oder das 'Velo Überholverbot' signalisiert die Stelle, an der nachfolgende Fahrzeuge GEKAPPT sind und nicht überholen dürfen.

    Werden sich die wenigsten dran halten


    Zitat von velop.ch

    Ein Hinweisschild lädt Velo schon vor der Engstelle ein zum mittig zwischen den Geleisen Fahren.

    Ist das echt nötig? M.E. eine Blechverschwendung.


    Zitat von velop.ch

    Velo folgt einer rot markierten Idealspur entlang der Engstelle zwischen den Geleisen

    Wird wohl auch kaum einer benutzen


    Zitat von velop.ch

    Erst am Ende der durchgezogene Mittellinie darf Auto und LKW zum Überholmanöver ansetzen.

    Nützt nix, siehe andere Haltestellen mit Sicherheitslinie

    • Neu
    Zitat von velop.ch

    Nachdem alle Fragen betreffend der Haltestellen und dem Veloverkehr abschliessend geklärt zu sein scheinen, sieht sich das Planungsamt für die kommenden Projekte nicht entlastet, sondern im Gegenteil, es wird seinen Personalbestand aufzustocken müssen. Es empfiehlt sich darum die Zusammenarbeit mit Fachleuten aus anderen Kantonen oder aus dem Ausland.

    Ich würde empfehlen, auf dem Boden zu bleiben.

    Zitat von velop.ch

    Gibt es aus Drämmli-Perspektive Einwände?

    Ja, das Geld für diese Markierungen und Signalisierungen ist zum Fenster rausgeworfen, da deren Wirkung höchstens homöopathisch ist und sie nichts zur Lösung beitragen. Du unterschätzt den Faktor Mensch, der sich trotz allen Schildern und Linien so verhalten wird, wie er es intuitiv für richtig hält. Oder würdest du auch empfehlen, solche Markierungen und Signalisierungen bei jedem Kreisel anzubringen?

    Man könnte auch den ganzen Haltestellenbereich violett anmalen, um die Verkehrsteilnehmer auf die unglaublich spezielle Situation aufmerksam zu machen :rolleyes:

    • Neu

    Vor allem finde ich als Velofahrer die meisten Ideen und Vorschläge komplett sinnfrei.


    Das Ziel sollte nicht sein, dass jeder noch so dumme Velofahrer durch möglichst viel Farbe und Blech zu "schützen", sondern durch niederschwellige Kurse genau die eher unsicheren Velofahrer auf die Gefahren des Strassenverkehrs zu sensibilisieren und gewisse Situationen im Verkehrsgarten zu trainieren. Auch muss man endlich anfangen, bei Verstössen konsequent durchzugreifen.