BVB Tramersatzbeschaffung

Ich will ja nicht wieder den Mod spielen, aber warum zum Teufel braucht es schon wieder einen neuen Thread? Es gibt ja schon diesen hier: BVB Tramersatzbeschaffung . Und so alt ist der nun auch wieder nicht.

Nun zum Thema.

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Original von Citaro93
Dazu hab ich gleich noch eine Frage: Wieso sollte Siemens nicht liefern? Hab diese Aussage schon mehrfach gehört, aber nie richtig verstanden!

Es hat einmal geheissen, Siemens habe vor der Komplexität des Basler Tramnetzes kapituliert und bei der Ausschreibung (bei welcher man sich für den Tango entschied) keine Offerte eingereicht. Oder so ähnlich.

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Original von Citaro93
Für mich wäre je nach dem auch eine Kombibestellung eine Lösung! Soll heissen, man beschafft sowohl Tango als auch einen 100% Niederflur Typ wie den Avenio oder Combino oder was auch immer, wobei man den Schwerpunkt auf Tango legt, da man mit den Combinos schon über 100% Niederflurtrams verfügt. Und dann setzt man die Typen entsprechend so optimal auf dem Basler Netz ein, sodass es da wo es den durchgehenden Niederflur "braucht" (aus meiner Sicht: ganz klar die Linie 8 ) auch durchgehenden Niedeflur gibt, auf anderen Linien dafür die Tangos eingesetzt werden.
Sollte man sich auf einen Typ einigen "müssen", würde ich, da schon Combinos vorhanden sind, zum Tango greifen!

Auf jeden Fall fände ich es Unsinn, die Combinos (der Linie 8 ) zu verschieben auf andere Linien!

Eine solche Kombibestellung von Fahrzeugen verschiedener Hersteller macht aus wirtschaftlicher Sicht (Rationalisierung) wenig Sinn, da diese technisch verschieden sind und der Unterhalt der gesamten Flotte so teurer wird. Aber aus diesem Grund müsste man logischerweise auch wieder Combinos bestellen. Schliesslich fahren solche hier bereits und die elektrische Ausrüstung der Schindler-Fahrzeuge sowie die DFIs usw. stammen ebenfalls von Siemens. Diesen Überlegungen stehen natürlich nach wie vor die meiner Meinung nach überwiegenden Vorteile des Tangos gegenüber.

Zum Einsatz war ja IIRC zu Zeiten der gemeinsamen Tango-Bestellung vorgesehen, die Tangos zuerst auf den Linien 1/14 sowie 6, dann 8 und eventuell 3 einzusetzen. Die Combinos wären vorwiegend auf die Linien 3, 8 und eventuell 2 verdrängt worden. So würde es auch Sinn machen; nämlich dass die Tangos auf Strecken mit eher Überlandcharakter eingesetzt werden, während die Combinos auf rein städtischen, eher gut ausgelasteten Linien weilen. Wie das jetzt aussehen soll, wenn wieder Combinos bestellt werden würden, da vermute ich mal eine schöne Durchmischung zwischen den beiden Generationen.

Eine Frage, die bei mir immer noch offen ist, ist wozu man jetzt bei der ersten Serie 30 neue Fahrzeuge braucht. Mit 20 Tangos wäre es ja genau aufgegangen mit dem Ersatz der Gummikühen, der verbliebenen Düwags und der letzten Vertretern der (aktuell) ältesten B4-Serie. Welche Fahrzeuge sollen denn jetzt durch die 10 zusätzlichen ersetzt werden?

Und der olle BLT Bengel meldet sich hiermit auch wieder mal zu Wort :).

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Original von Drahtzieher
Es fragt sich nur, ob Siemens in Basel überhaupt noch liefern will?

Gute Frage. Am Schluss kommt es dann so raus, dass man trotzdem Tangos bestellen muss, weil es keine Alternativen gibt. Sollte dieses Szenario wirklich eintreten, dann werden hoffentlich Köpfe bei der BVB bzw. in deren VR rollen...

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Original von Wrzlbrnft
Ansonsten sind Tango und Combino/Avenio ja noch lange nicht die einzigen Niederflurtrams. Spontan kommen mir noch Variobahn (auch Stadler) und Cityrunner (mag ich persönlich überhaupt nicht) in den Sinn...

Igitt! Ich bin ja schon Stadler Fan, aber die von der ABB/Bombardier übernommene Variobahn soll ja etwas vom Schlimmsten sein, was so auf den europäischen Strassenbahnschienen rumfährt. Durch die Radnabenmotor-Technik haben die Variobahn-Fahrgestelle eine sehr grosse unabgefederte Masse. Entsprechend schlecht ist somit auch der Fahrkomfort sowie der Verschleiss an Rad und Schiene. So müssen die Radreifen der Variobahn-Fahrwerke nach etwa 200`000 Kilometer ausgewechselt werden (was sich, bedingt durch die Bauart, äusserst schwierig gestaltet) - beim Avenio oder dem Incentro erreicht man Werte von bis zu 500`000 km!

Der "Rolls-Royce" unter den Strassenbahnen soll ja der Adtranz/Bombardier Incentro sein, der für Nantes und Berlin (unter dem Namen "Flexity Berlin") gebaut wurde/wird. Leider handelt es sich dabei um eine äusserst teure Strassenbahn, Bombardier tritt darum bei Ausschreibungen lieber mit dem "Flexity Outlook" an (dieser ist ja eher mit einem Rolls-Royce Flugzeug-Triebwerk vergleichbar... hahah... :D). Dazu kommt noch, dass bis jetzt ein Meterspur-Incentro noch nie gebaut wurde, dieser müsste also zuerst noch entwickelt werden (man munkelt aber, dass einige ostdeutsche Meterspurstrassenbahnen gerne Incentros bestellen würden).

Den Incentro habe ich selbst leider noch nicht von innen erlebt, habe aber allgemein zu allen (älteren) Flexity-Trams resp. Cityrunnern grosse Vorbehalte punkto Fahrkomfort, Sitzanordnung und Schienenverschleiss. Erst vor wenigen Tagen habe ich einen recht bedenklichen Bericht aus Innsbruck gesehen (ebenfalls Meterspurbetrieb mit langen - und steilen - Überlandstrecken), wo die dortigen Cityrunner die Gleisbögen fast schon "aufschlitzen" und erst vor wenigen Jahren sanierte Strecken schon bald wieder erneuert werden müssen: http://forum.strassenbahn.tk/viewtopic.php?t=426

@ Wrzlbrnft

Dass man für die Stubaitalbahn-Linie Flexity Outlooks bestellt hat, kann ich ebenfalls nicht verstehen. Diese Linie, die ja eine ähnliche Geschichte hat wie die BLT Linie Basel-Rodersdorf, wäre für den Einsatz von Tango-Strassenbahnen geradezu prädestiniert gewesen.

Weiss eigentlich jemand, ob der Tango auch elektrisch bis zum Stillstand bremsen kann? Der Avenio hat ja diese (vorteilhafte) Eigenschaft.

Ich fürchte nein, denn ein Antriebsmotor hat eigentlich kein Festhaltemoment und das Getriebe ist logischerweise auch nicht selbsthemmend. Soviel ich weiss, klingt jede generatorische Bremse, wahrscheinlich auch die des Avenio, kurz vor dem Stillstand ab. Jeder, der schon einmal ein elektrisches Schienenfahrzeug bewegt hat, weiss davon zu berichten.

Zitat

Original von wb73
Ich fürchte nein, denn ein Antriebsmotor hat eigentlich kein Festhaltemoment und das Getriebe ist logischerweise auch nicht selbsthemmend. Soviel ich weiss, klingt jede generatorische Bremse, wahrscheinlich auch die des Avenio, kurz vor dem Stillstand ab. Jeder, der schon einmal ein elektrisches Schienenfahrzeug bewegt hat, weiss davon zu berichten.

Die Innovation ist aber, dass beim Avenio bis zum Stillstand, ohne mechanische Bremse, heruntergebremst werden kann. Lediglich für Gefahrenbremsungen und als Parkbremse ist ein Federspeicher vorhanden.

Zitat

Original von Der Trambahner

Die Innovation ist aber, dass beim Avenio bis zum Stillstand, ohne mechanische Bremse, heruntergebremst werden kann. Lediglich für Gefahrenbremsungen und als Parkbremse ist ein Federspeicher vorhanden.

Also...

es ist gut so, dass die Haltebremsung nicht per selbsthemmendem Getriebe stattfindet, sondern mit einer mechanischen Bremse (sie es nun per Druckluft, Federspeicher oder hydraulisch)

Der Drehstrommotor eigent sich (unabhängig vom Avenio) bestens zum elektrisch bremsen bis zum Stillstand. Die Frage ist, ob das denn überhaupt notwendig ist, da die mechanische Bremse sowieso für die Stillstandsicherung in Aktion tritt und der Verschleiss zwischen 5 und 0 km/h eh zu vernachlässigen ist. Der Combino brems ja auch bis fast in den Stillstand.

Vielen Dank Renntrabi :P, ich sehe das genau so.

Ich muss zugeben, dass Siemens im Avenio Prospekt dies, wie von BLT Bengel erwähnt, so beschreibt. Die Frage ist nur, was Siemens mit "Stillstand" überhaupt meint. Wenn es ca. 5km/h sind, dann konnten auch schon die Baraggen 401-456 z. B. bis zum "Stillstand" bremsen. Sollte der Stillstand aber wirklich 0km/h inkl. Festhaltung sein, dann soll mir jemand die Funktionsweise erläutern!! Nach meiner Meinung ist das Irreführung. Es gibt bei Vollbahnen schon Beispiele, wo die elektrische Bremse nicht ausgelegt ist, bis in kleine Geschwindigkeiten zu bremsen, dies ist aber selbst bei herkömmlichen Strassenbahnen nicht der Fall.

Hallo,
hier sind die bestimmungen des BAV Bundesamt für Verkehr

@ wb73

Auch im "Drehscheibe Online Forum" wurde dieses Thema schon diskutiert. Offenbar bremst der Avenio bis zum Stillstand verschleissfrei, indem dessen Drehstrom-Asynchronmotoren am Ende der Bremsung mit Gleichstrom gespeist werden. Zusätzlich wurde damals noch dieses (für einen Laien wie mich kaum verständliche) PDF-Dokument gepostet, mit Verweis auf Seite Nr. 8:

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/m_et/skript_pdf/em_5.pdf

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen!

@ BLT Bengel

Vielen Dank für die Erklärungen, das war genau das, was ich wissen wollte. Ich kann mich ganz schwach erinnern, dass ich diese sogenannte Gleichstrombremse mal in einem Elektrotechnik Fachbuch gesehen habe. Die Anwendung war aber eher für den Maschinenbau gedacht. Wird sich zeigen ob sich die Anwendung bei Schienenfahrzeugen bewährt -> Hitze und grosse Schwungmassen!

Nun wieder zum Anfang der Diskussion, ich bezweifle, dass der Tange eine solche Einrichtung hat.

@ wb73:

Gern geschehen, ich hab ja eigentlich nur das zusammengefasst, was auf DSO steht.

Bekanntlich ist es ja bei 100% Niederflur und einer Wagenbreite von 2.3 Metern praktisch ein Ding der Unmöglichkeit, im Bereich der Drehgestelle/Fahrwerke eine dem Kunden zumutbare 2+1 Bestuhlung zu realisieren. Einzig Schindler umging dieses Problen beim (nie realisierten) 2.3-Meter Cobra Tram mit einem kleinen Griff in die Trick-Kiste. Mich nimmt es nun wunder, was für eine Lösung Siemens beim Avenio parat hat. Immerhin hat ein 45-Meter Avenio im Vergleich zu einem 43-Meter Combino ein Fahrwerk/Drehgestell mehr, also auch einen Bereich mehr, in dem man vermutlich auf eine 1+1 Bestuhlung zurückgreifen muss (Mutter-Kind-Sitze sind ja in Basel nicht beliebt, wie man bei der Tango-Umfrage gesehen hat).

Edit: Fallfehler

Glaubt man der BaZ von gestern, dann soll die Ausschreibung für die neuen BVB Trams im Januar 2011 erfolgen. War da nicht mal von Herbst 2010 die Rede? Wie zu erwarten, kann der Gudenrath`sche Trambeschaffungs-Masterplan also zeitlich schon mal nicht eingehalten werden...

Zitat

Vielleicht bekommt man jo noch einige Mirages gratis

Bis zu den ersten Tram 2000 geht es auch nicht mehr allzu lange...

Oder man wartet, bis die Genfer weitere Trams beschaffen und übernimmt dann die Vevey-Wagen (die wären immerhin noch niederflurig...).

Mein Vorschlag: Warum nicht noch 10-20 Jahre warten mit der Fahrzeugbeschaffung? Dann sollten die Combinos auch langsam ersetzt werden und so kann der ganze Fahrzeugpark auf einen Schlag erneuert werden!

Wären die Mirages denn tauglich? Mindestens die Weichensteuerung müsste umgerüstet werden. Und sind denn überhaupt noch Mirages vorhanden, welche die VBZ nicht mehr als Einsatzfahrzeuge bracht?

Ich denke, dass die tpg nach der Tango-Beschaffung noch lange nicht auf die eben erst modernisierten Düwag/Vevey-Trams verzichtet. Und auch diese wären sicher nicht tauglich.

Gleichzeitig will man noch weitere Düwags und B4-Anhänger nach Belgrad abgeben. Ich frage mich, ob man überhaupt genug Fahrzeuge für die Tramverlängerung nach Weil haben wird…

Für Weil braucht es einen zusätzlichen Wagen (plus 5 Prozent Reserve) --> welches 20stel eines Combino hält man dann am besten vor?