Das 10er-Tram kommt vielleicht in den Tunnel

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Original von 4106
Z.B. aus der Trassée-Sicherung für die Südumfahrung...

hm, das Trasse der Südauto(bahn) strasse verläuft aber recht abseits der Siedlung mit nur wenigen Anschlusspunkten ans jetztige Strassennetz. Ob das ein attraktives S-Bahn-Trasse wäre, wage ich zu bezweifeln. Der Erschliessungseffekt wäre gering und wenn man dann immer aufs Tram oder Bus umsteigen muss um das Ziel zu erreichen, ist die Fahrzeit länger als heute mit dem Tram. Wenn man das Tramtrasse weiter ausreizt, haben vermutlich drei Linien im 7.5 Min. Takt (= 24 Kurse/Std. = ca. 7700 Pers/Std) Platz.

Was wäre denn an einem Tunnel so schlimm?
Abgesehen von den Kosten, aber beim ÖV sollte man ja nicht sparen.
Etwas Ähnliches müsste man sich nämlich auch in Therwil überlegen, wo sich während der Rush Hour ca. alle 3,5 Min. die Schranken schliessen.

Meiner Meinung nach lassen sich Spinnereien wie eine Südumfahrung am ehesten verhindern, wenn der MIV auf dem bestehenden Strassennetz einigermassen fliessend und ohne Kollaps geführt werden kann.

Beim ÖV nicht sparen heisst für mich nicht, astronomische Kosten dem MIV zuliebe ausgeben, obwohl man anders kann, und somit sinnvollere Investitionen – hier z.B. in eine S-Bahn – hinauszögern oder gar verhindern. In Therwil würde ich jetzt eher die Strasse versenken, als das Tram. Dort macht es einigermassen Sinn, denn da fahren auch Busse, die durch den Stau in Verspätung geraten – falls das Problem mit Busspuren nicht mehr zu lösen ist.

A propos Busse: Die BLT würde es sowieso gerne sehen, wenn man ein Tram zwischen Therwil und Dornach bauen würde...

1) Für Strassen hat man immer Geld. Wenn es darum geht, den MIV zu fördern, sagt nie jemand, es hätte nicht genügend Geld.

2) Müssen auch die durch den MIV verursachten Folgekosten (Umweltverschmutzung usw.) durch die heute Jungen und deren Kinder und Kindeskinder bezahlt werden. Die Generation unserer Eltern und Grosseltern hat die grosse Öl-Party gefeiert, wir dürfen Aufräumen. Danke!
PS: Deshalb nervt es mich auch, dass der Trolleybus eingestellt wird. Wir wollen auch mal noch Energie, wenn wir ein Bisschen älter sind, verschwendet sie bitte nicht! Aber im Falle des Trolleybusses ist es zu spät...

3) Ja, der Bau eines Tram-Tunnels IST Geldverschwendung. Es ist eine Kapitulation vor dem MIV. Dem öV-Nutzer bringt es keinen Mehrwert gegenüber einer anderen - billigeren - Lösung.

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Original von kriminalTANGO
Nein, aber vielleicht etwa wegen verpasstem Anschluss aufs Auto umgestiegen…

Eine Überkreuzung der Gleise erachte ich als Schnapsidee. Ich würde eher eine Verlegung des Gleises Richtung Basel auf die entsprechende MIV-Spur befürworten. Mich würde das nicht stören, wenn die Spur der Gegenrichtung gekreuzt werden muss, solange man das die Durchfahrt des Trams durch LSA (notfalls auch zusätzlich Halbschranken ;)) sichert. Man kann auch gleich beide Gleise in die Mitte der Strasse legen.

Aus der Ferne gesehen finde ich die Variante mit einer Verlegung auf die Strasse (beide Spuren) mit LSA Absicherung beim Ein- und Ausschwenken auch eine sehr gute Idee. Ich denke, dass die Zeit der grossen Tunnelbauten definitiv vorbei ist, es fehlt schlicht das Geld. Ich bezweifle ebenfalls, dass heute Bauwerke, wie ein Zumiker Tunnel bei der Forchbahn noch einmal gebaut würden. Mit ein bisschen Toleranz und vernünftigen baulichen und technischen Massnahmen, ist auch ein Miteinander à Niveau von ÖV und MIV möglich. Ich wohne auch in einem Dorf mit einer ganz neu gestalteten (Strassen)-Bahndurchfahrt.

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Original von kriminalTANGO
Oder vielleicht weiss unser S-Bahn-Experte genaueres?

Wissen ist deutlich übertrieben... Was ich weiss, ist dass man behauptet. im Zuge der Südumfahrungsstudien auch die Möglichkeit einer Bahnstrecke genauer angeschaut hat - und logischerweise verworfen hat, weil sie nach BL-Berechnungen ungefähr 400 Mio. teurer gewesen wäre und - natürlich - weniger gebracht hätte als die Autobahn.

Allerdings setze ich da schon ein paar Fragezeichen, denn in der Broschüre, in der das drin stand, wurde der Bahnvariante etwa 3 Zeilen Platz gewidmet, währenddem der restlichen Seiten alle der Strasse gewidmet waren. Ausserdem stand da auch was von "Zeitgewinnen im Fernverkehr Richtung Jura und Westschweiz", und mir will einfach nicht einleuchten, wieso man die Strecke mit Fernverkehr untersucht hat.

Persönlich bin ich der Meinung, dass man im Leimental durchaus eine S-Bahn braucht, z.B. im Bruderholztunnel, den man sich für den 10er mal ausgedacht hat, dann Richtung Bottmingen, Oberwil, Reinach (2 bis 3 Haltestellen) und dann in Aesch ans Stammgleis. Das ganze ausserdem mit Option, z.B. in Oberwil eine Abzweigung zu machen und den 10er ab Ettingen als reine S-Bahn zu führen. Sind aber nur ganz grobe Überlegungen, die ich da anstelle.

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Original von Härzstügg
ÖV ist OK, sehr sogar, aber den MIV brauchts ebenso. Ich finde es sehr einseitig, immer nur den ÖV zu bevorzugen und hoch zu loben und den MIV zu verdammen. Zusammen geht es doch besser. ES BRAUCHT BEIDE!! Die Tatsachen sind nun mal so, dass es verschiedene Verkehrssysteme gibt. Ob es passt oder nicht, daran kann niemand rütteln.

Natürlich braucht es beide. Man kann nicht immer für alles den ÖV benützen. Spätestens wenn man mit 4 Mitmenschen und 300 kg Gepäck in die Skiferien fährt (extremes Beispiel :D), braucht man unumgänglich ein Auto. Aber wenn die Leute das Auto auch wirklich nur dann benützen würden, wenn sie es auch wirklich nötig haben, bräuchte man nicht darüber zu diskutieren. Es ist eben so, das ihnen die Alternative (ÖV) oft zu unattraktiv, sprich zu langsam, zu umständlich, zu teuer usw. ist. Da aus hoffentlich bekannten Gründen die Zukunft des ÖV um einiges, wenn nicht sehr vieles grösser ist, als die des MIV, ist es nötig, den Ersteren möglichst attraktiver, sprich schneller und und dichter zu machen; und als Gegenleistung den MIV verteuern (Abgaben auf Treibstoffpreisen, dafür Senkung der Fixkosten; Roadpricing; -> anderes Thema) und ihm Vortritte und (innerorts) höhere Geschwindigkeiten verweigern, um Autofahrer möglichst dazu bewegen, umzusteigen. Dadurch, dass der exzessive Gebrauch des MIV "dem Bach runter verurteilt" ist, dass die Trams ohnehin schon überfüllt sind, und nicht zuletzt wegen der Zersiedelung ist es unumgänglich, dass das Leimental in Zukunft besser durch den ÖV bedient und schneller mit Basel verbunden werden soll. Dabei ist die S-Bahn eine Lösung unter vielen, aber für mich die effektivste. Eine S-Bahn würde auch ermöglichen, weniger Trams einzusetzen, so dass der IV bei den Übergängen weniger zu Erliegen kommt. Deswegen lohnt es sich für mich schlicht und einfach nicht, das Tram zu versenken, vor allem, wenn es auch sehr gut ohne geht. Und wenn der MIV nun in Binningen halt ab und zu hinter einer LSA ein Tram hindurchfahren lassen muss, bedeutet das weiss Gott keine Verdammnis für den Individualverkehr. Es werden höchstens einige Autofahrer auf das Tram umsteigen, und das ist auch gut so.

Klar entstehen astronomische Kosten in der Schweiz durch ÖV-Ausbauten, was ebenfalls gut ist. Aber eben Ausbauten. Die Versenkung einer bestehenden Linie erachte ich nicht als Ausbau. Im Weiteren schliesse ich mich den 3 vorhergehenden Posts an.

Und ich meine es keineswegs als direkter Angriff, aber ich wundere mich etwas über die Skepsis gegenüber der S-Bahn eines Users, der sich "Härzstügg" nennt.

In dem Sinne, gute Nacht! :O

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Original von kriminalTANGO
In Therwil würde ich jetzt eher die Strasse versenken, als das Tram. Dort macht es einigermassen Sinn, denn da fahren auch Busse, die durch den Stau in Verspätung geraten – falls das Problem mit Busspuren nicht mehr zu lösen ist.

Logisch wäre eine Unterführung für den MIV schon, allerdings dürfte aber der Marchbach Probleme dabei bereiten.
Ein parallel zu diesem verlaufender Tramtunnel ist wahrscheinlich "einfacher" zu realisieren. Die BLT sprach ja sogar von einer Tramüberführung... ein Stahlträgerbau à la New York Subway macht sich bestimmt gut in Därwil.

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Und was ist mit den Übergängen in Oberwil und in Bottmingen? In Bottmingen fahren mehr Trams und Busse durch als in Therwil. Der Bottminger-Übergang bringt mehrmals täglich den MIV über den dortigen Kreisel total zum Erliegen. Das kanns ja auch nicht sein.

Therwil war nur ein Beispiel, das Selbe gilt natürlich auch für weitere neuralgische Punkte.

Meiner Meinung nach braucht es keine S-Bahn im Leimental / Birsigtal. Man hat sich in Basel und deren Birsigtaler Aussenbezirke (Binningen - Ettingen) für das ÖV-Transportmittel Tram entschieden (was auch gut so ist). Muss man denn jetzt das Rad neu erfinden? Ein weiteres Verkehrsmittel einführen? Warum nicht auf dem aufbauen, was man hat. Mit realisierbaren Veränderungen (kurze Tunnelabschnitte, MIV-Unterführungen etc.) lassen sich Tram und MIV im Birsigtal fast vollständig entflechten. Weitgehend hat das Drämmli ja bereits ein eigenes Trasse parallel zur Strasse!
Über was man sich lieber einmal ernsthaft Gedanken machen muss, ist wo all die Tramzüge hin sollen, die man aus den Agglomerationstälern im 7,5 Min.-Takt (+ E11er, 17er, Schnelltrams) auf die City los lässt.

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Original von kriminalTANGO
Man kann nicht immer für alles den ÖV benützen. Spätestens wenn man mit 4 Mitmenschen und 300 kg Gepäck in die Skiferien fährt (extremes Beispiel :D), braucht man unumgänglich ein Auto.

Nein, nein, nein! Für was gibt es den SBB Gepäckservice?

Zur S-Bahn:

Wie oben gepostet wurde, will man die S-Bahn in einem Tunnel bauen. Gerade das aber, treibt die Kosten einer S-Bahn im Leimental in die Höhe. Aussserdem haben Tunnelbauten nach mehreren Kostenskandalen (Furkaloch, NEAT, Tunnel Engelberg) in der Schweiz leider nicht mehr so einen guten Ruf.
Warum baut man die S-Bahn nicht in Form des BLT Schnelltrams? Eine S-Bahn muss nicht zwingend normalspurig sein: der RBS, der die Hälfte aller S-Bahn Bern Nutzer transportiert, ist ebenfalls eine Meterspurbahn. Anders gefragt also: Warum zieht ihr eine S-Bahn dem Ausbau der Infrastruktur für Schnelltrams vor? Eigentlich müsste man nur an einigen Bahnhöfen ein zusätzliches Gleis für das Überholen der regulären Kurse einbauen. Dann gibt es also wieder ein richtiges BTB Feeling an den grossen Stationen im Leimental...

Ja, das wäre natürlich auch was, aber irgendwann wird das Schnelltram auch an den Kapazitätsgrenzen stossen, und dann muss man wieder noch mehr investieren (z.B. in ein Tramtunnel unter dem Bruderholz), und dann wäre es schlussendlich günstiger gekommen, sofort am Anfang eine S-Bahn zu bauen, wessen Kapazität man einfacher ausbauen kann, indem man z.B. Doppel- und Dreifachflirts oder DTZ einsetzt. Ausserdem ist die S-Bahn noch schneller, als das Schnelltram. Ein weiterer Grund, dass ich eine S-Bahn befürworte, ist der Bezug auf das Erfolgsmodell Zürich. Und die S-Bahn ist ja auch kein neues Verkehrsmittel, da es in Basel schon vorhanden ist, da erfindet niemand das Rad neu. Man könnte ja auch eine U-Bahn bauen, aber da sind wir hoffentlich alle einverstanden, dass das Schwachsinn wäre.

Klar sehe auch ich die S-Bahn im Leimental eher als eine langfristige Lösung. Heute bräuchte es kaum eine, aber es geht mir darum, bis dahin kein Geld zu verschwenden. Zuerst müsste sie auch nur bis Oberwil/Therwil fahren, und dann könnte man sie, je nach Notwendigkeitspotential (Verkehrsüberlastung, Ausmass der Zersiedelung) nach Biel-Benken oder Ettingen (wo ja schon das Tram vorhanden ist) verlängern. Aber das dringendste S-Bahn-Projekt ist immer noch das "Härzstügg" (ich weiss, ich bin nicht lustig :D). Doch bei dessen Bau könnte man bereits das Trassee sichern, z.B. durch eine Option für die Vergrösserung des unterirdischen Bahnhof SBB…

Sorry, dass ich mich wieder aus der Ferne einmische. S-Bahn hin oder her, der Vergleich mit dem RBS ist gut. Er ist für mich eine Messlatte bezüglich einer leistungsfähigen Vorortsbahn. Die Berner haben bereits in den 1960er Jahren gemerkt, dass eine unterirdische Zufahrt zum Bahnhof von nöten ist. (Zugegeben, die damaligen SZB Züge vor der Heiliggeistkirche hatten auch ihren Reiz!) Der RBS Bahnhof hat sogar seine Kapazitätsgrenze erreicht bzw. bei weitem überschritten. Nicht um sonst ist bereits ein neuer geplant. Die Berner haben, im Gegensatz zu Basel, keinen Wert auf eine "stadttaugliche" Vorortsbahn gelegt (Ausnahme Linie G). Im Gegenteil, die Vorortszüge wurden von den Tramgleisen abgezogen. In Basel wollte man mit Pauken und Trompeten in die Stadt hinein fahren, obwohl bis zu fahrplanmässigen Kursen an den Bahnhof SBB noch fast zwei Jahrzehnte ins Land zogen. Wie weiter oben erwähnt hat die "Stadttauglichkeit" auch Auswirkungen auf die Gefässgrösse, da sind die knapp unter 50m langen Kompositionen wirklich nicht gerade viel, wenn man bedenkt, dass ein paar Kilometer entfernt auf 75cm Spur in der Morgenspitze mit der doppelten Länge gefahren wïrd. Ebenfalls ist die Frage berechtigt, wo sollen all die Tramzüge hin in der Stadt.
Ich weiss, dass ich mich mit diesen Äusserungen sehr exponiere, aber wie an meinem Avatare zu erkennen ist, habe ich die alte BTB nicht vergessen. Manchmal Frage ich mich, ob die Umstellung auf Trambetrieb die einzige Lösung war?

Ich würde jetzt mal behaupten, die Umstellung auf Trambetrieb hat zum heutigen Erfolg der Linie geführt, der ihr jetzt wieder zur Last wird.

Schön und einfach formuliert.

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Original von wb73
Ebenfalls ist die Frage berechtigt, wo sollen all die Tramzüge hin in der Stadt.

Tatsächlich ist diese Frage berechtigt. Ich glaube, die Tram-Initiative, die bald kommen wird, gibt ein paar Antwortansätze...

Was die S-Bahn betrifft: Eine Schmalspur-S-Bahn à la RBS könnte ich mir durchaus vorstellen. Aber für eine Normalspur-S-Bahn sind die Distanzen einfach zu gering. Es gäbe zu wenig Haltestellen. Die Leute müssten ein Tram oder einen Bus zur nächsten S-Bahn-Haltestelle nehmen.

Eine Schmalspur S-Bahn wäre in der Tat ideal. So könnten die BLT Bummler bei einer Betriebsstörung auch auf die S-Bahn ausweichen (oder die S-Bahn auf die BLT Strecke).

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Original von Gummikueh 476

Tatsächlich ist diese Frage berechtigt. Ich glaube, die Tram-Initiative, die bald kommen wird, gibt ein paar Antwortansätze...

Was heisst bald? Ca. 1 Jahr?

Aber Basel besitzt – bis auf die WB – doch keinen Schmalspur-S-Bahn-Netz ("mehr")! Somit würde man ein neues System einführen. Auch will man in Zürich die Forchbahn zum Hauptbahnhof resp. später darüber hinaus, z.B. durch Verknüpfung mit der Stadtbahn Limmattal, verlängern (eine Basler Schmalspur-S-Bahn würde man ja nicht durch die Stadt leiten). Ich wäre eher für eine Normalspur-S-Bahn, um das Regio-S-Bahn-Netz zu vergrössern und die Linie über den Bahnhof SBB hinaus verlängern zu können. So könnte man z.B. auf die unten stehende Grafik bezogen, die S3 ins Leimental leiten, dafür die S4 nach Zell verlängern.

(von http://www.herzstueck-basel.ch/)

Auch hier können die Distanzen gering sein; siehe Basel SBB – Dreispitz oder Pratteln – Längi; und über die Distanzen beim Herzstück wollen wir gar nicht erst reden, geschweige denn davon, wenn neue Haltestellen wie Morgartenring oder Breite geschaffen werden! Ich schätze, wenn die Fahrzeuge über ein gutes Anfahr- und Bremsvermögen verfügen (wie die Flirts), kann die Distanz zwischen den Haltestellen durchaus gering sein, da spielt die Wahl der Spurweite kaum eine Rolle. Und ich denke, es wird immer so sein, dass gewisse Leute erst den Bus bis zur nächsten S-Haltestelle nehmen werden müssen, da ändert die Spurweite auch nichts. Man kann es eben nie allen recht machen. Entsprechend müsste ein breiteres Angebot an Ortsbussen wie den 59er geschaffen werden, welche alle umliegenden Wohngebiete mit den S-Haltestellen verbinden.

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Original von kriminalTANGO
Somit würde man ein neues System einführen.

Wer spricht hier von einem neuen System? Die Tangos sind ja "Stadtbahnwagen".

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Original von kriminalTANGO
...geschweige denn davon, wenn neue Haltestellen wie Morgartenring oder Breite geschaffen werden!

Die Distanzen im Vergleich:

Basel SBB-Morgartenring: Ca. 2.5 km.
Basel SBB-Breite: Ca. 3 km.
Oberwil Dorf-Therwil Dorf (BLT Linienführung): Ca. 1.9 km.

Die S-Bahn Strecken sind also länger als die Distanzen zwischen den BLT Dörfern.

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Original von kriminalTANGO
Auch will man in Zürich die Forchbahn zum Hauptbahnhof resp. später darüber hinaus

Dafür muss die Bahnhofbrücke auf vier Gleise ausgebaut werden!