Aufgeschnappt - was es so alles gibt

Ich denke, das ist eher ein ernst zu nehmendes Problem. Ich habe zwar das Video angeschaut und gefunden, der Lärm sei nicht so dramatisch; mit etwas Motivation und gutem Willen könnte man sich daran gewöhnen. Aber es kommt dieses Mal eindeutig nicht etwa von automobilfreundlichen Kreisen, die dem Tram zu schaden suchen (wie etwa die Reaktionen von ACS und Konsorten bei neuen Tramprojekten wie bei der Tram-Initiative).

Den Briefwechsel mit der BVB finde ich ziemlich interessant. Bei der ersten Antwort handelt es sich eher um ein Missverständnis, denn das Kurvenquietschen hat nichts zu tun mit dem Bremslärm der Anhänger (was aber auch problematisch ist). Es scheint eine vorpräparierte und zusammengeschnittene Antwort zu sein, eine Art Beruhigungstablette bei notorischen Kundenreklamationen, besonders erkennbar an der grammatikalisch zu wünschen lassende Qualität.

Nichtsdestotrotz ist es interessant zu erfahren, dass die Anhänger lärmsaniert werden. Wahrscheinlich geschieht dies gleichzeitig mit deren Modernisierung. Dies könnte auch erklären, welche Anhänger modernisiert werden und weshalb einige Anhänger nur revidiert wurden. Vielleicht hat man es sich in der Zwischenzeit überlegt und entschieden, der Lärmsanierung den Vorrang zu geben. Deshalb hätte man es vorgezogen, möglichst viele Anhänger zuerst lärmzusanieren und erst später zu modernisieren. Die Rede ist von 10 Anhängern. Tatsächlich wurden von den niederflurlosen B4 bereits mindestens 11 Stück revidiert: B4 1455, 1460, 1461, 1474, 1504 mit Modernisierung und B4 1437, 1439, 1451, 1457, 1459 und 1471 ohne, wobei es beim B4 1457 erst kürzlich erfolgt sein soll (ob da ein Zusammenhang besteht, weiss ich aber nicht).

Es steht aber ausdrücklich im Schreiben, dass sämtliche 74 Anhänger saniert werden sollen. Das würde implizieren, dass alle Anhänger – also inklusive die B4 1429-1435 und der Enteisungsanhänger 1436! – für längere Zeit beibehalten und konsequenterweise auch modernisiert werden. Das glaube ich aber eher nicht.

Der Sachverhalt könnte darüber hinaus auch erklären, weshalb die BVB plötzlich darauf besteht, zusätzlich kürzere Combinos (oder was es auch immer sein wird) für die Bruderholzlinien zu beschaffen, obwohl 20 neue 40-Meter-Fahrzeuge ausreichen würden. Man könnte also spekulieren, die 10 zusätzlichen wären kürzer und für das Bruderholz gedacht.

Daneben finde ich aber den Kommentar des Verfassers der Webseite unterhalb der Briefe. Die letzte Reaktion stammt vom 18.06.2010, ist also noch recht neu, und darin wird ausdrücklich erwähnt, dass die Lärmsanierung "mehrere Jahre dauern" wird.

/edit: Die eingesendeten Briefe sind jedoch vom Inhalt her nicht nur auf- sondern übergeschnappt, vor allem der oberste! Selten so etwas von Ignoranz und notorischer Besserwisserei zeugendes gelesen…

Mal eine kurze Zwischenfrage: Mir erschien der Tango meist leiser (also fast keine Metall auf Metall Quitschgeräusche) als der Combino. Ist da was dran (ohne jetzt einen Glaubenskrieg anstifen zu wollen)?

Da ist was dran, aufgrund der völlig anderen Konzeption der beiden Fahrzeuge.

Neben dem Bremslärmproblem fiel mir in jahrelanger Beobachtung auf, dass die Anhänger B4 von FFA in Kurven noch eher zum Quietschen oder Kreischen neigen als der Motorwagen, der diesen zieht. Im Innenraum waren die B4 zumindest früher sehr ruhige Fahrzeuge.
Insbesondere geht der Lärm-Vorteil der luftgefederten Drehgestelle der Be 4/4 Nrn. 457 - 476 durch die mitgeführten Anhänger, egal welcher Bauart, oft verloren.

Zitat

Original von Pantograph
Da ist was dran, aufgrund der völlig anderen Konzeption der beiden Fahrzeuge.

@ Pantograph: Welches konstruktive Detail des Tango vermindert Deiner Meinung nach das Kurvenquietschen? Als Vorteil sehe ich die Luftfederung, die eine Übertragung der Laufgeräusche auf den Wagenkasten dämpft, so dass dieser nicht als "Lautsprecher" (angeregter Resonanzkörper) für diese wirkt.

Im Gegensatz zum Combino hat der Tango durchgehende Achsen, was das Quietschen eigentlich begünstigt (Wegunterschied in der Kurve zwischen äusserem und innerem Rad).

Allerdings scheint auch der Achsstand im Dreh- oder festen Untergestell eine Rolle zu spielen: Je grösser dieser ist, umso mehr steigt die Gefahr des Auftretens von Bogenlaufgeräuschen aller Art.

Das Beispiel Combino zeigt eindeutig, dass dem Laufflächenquitschen viel zu grosse Beachtung geschenkt wird. Da der Combino keine durchgehenden Achsen besitzt, kann also beim Combino kein Laufflächenquitschen auftreten. Wir wissen aber alle, dass der Cobino zum Teil extrem quitschen kann, dies ist aber Spurkranzquitschen infolge nicht radial einstellbarer Räder.
Das Laufflächenquitschen ist sowieso eher ein niederfrequentes Brummen.

Zitat

Original von wb73
Das Beispiel Combino zeigt eindeutig, dass dem Laufflächenquitschen viel zu grosse Beachtung geschenkt wird. Da der Combino keine durchgehenden Achsen besitzt, kann also beim Combino kein Laufflächenquitschen auftreten. Wir wissen aber alle, dass der Cobino zum Teil extrem quitschen kann, dies ist aber Spurkranzquitschen infolge nicht radial einstellbarer Räder.
Das Laufflächenquitschen ist sowieso eher ein niederfrequentes Brummen.

Das beim Durchfahren enger Bögen auftretende Quergleiten der Lauffläche kann entweder zu niederfrequenten Dröhngeräuschen oder zu höherfrequenten, als Quietschen wahrgenommenen Geräuschen (ca. 1600 Hz) führen. Es tritt vorwiegend am ersten inneren Rad auf.

Dabei spielt in der Tat der Anlaufwinkel des Spurkranzes eine grosse Rolle, der wiederum bestimmt wird durch:

1. die Art der Lagerung des Wagenkastens auf dem Fahrgestell (Auf zwei Drehgestellen oder einem gegenüber dem Wagenkasten drehfesten Untergestell mit starren Achsen wie beim klassischen Zweiachser),

2. den Achsabstand im Dreh- oder Fahrgestell und die Beweglichkeit der anlaufenden Achse gegenüber diesem.

Ein weiterer Parameter ist der Reibwert zwischen Rad und Schiene. Wenn es stark regnet, tritt das Kurvenquietschen nicht auf.

Wenn dagegen der Spurkranz an der Kante des Schienenkopfes reibt, entsteht ein zirpendes Geräusch, das sich ganz anders anhört als das an der Lauffläche entstehende Quietschen.

Dieses, noch höherfrequente, "Zirpen" lässt sich häufig beobachten, wenn auf dem 6er ein "Yysebähnli" die Kurven zwischen Pfaffenloh und Bettingerstrasse befährt, aber auch wenn ein Flirt auf der S5 die langgestreckte Kurve zwischen den Haltepunkten Lörrach-Stetten Bahnhof und Lörrach-Stetten Dammstrasse befährt.

In der Endschleife "Riehen Grenze" des 6ers quietschen, entsprechende Wetterverhältnisse vorausgesetzt, die Schindler-Züge oft, der Combino quietscht jedoch fast nie.

Natürlich kann Lärm als störend empfunden werden und zu viel Lärm kann auch krank machen. Und ich finde es auch richtig wenn man versucht Lärm zu vermindern wo immer es möglich ist. Offensichtlich sind die BVB als Verursacher auch darum Bemüht diesen Lärm zu reduzieren, dass das hat nicht einfach über Nacht zu haben ist sollte eigentlich bekannt sein, zumal es ja nicht ganz offensichtlich ist wie diese Geräusche entstehen.

Es wundert mich jedoch, dass diese Fahrzeuge schon seit vielen Jahren auf dieser Strecke verkehren, und nun plötzlich so viel Lärm verursachen als früher, ganz abgesehen davon dass die noch älteren Fahrzeuge kaum weniger laut gewesen sein dürften. Vielleicht hat sich aber bis vor kurzem niemand daran gestört, und man sollte vielleicht auch darüber nachdenken warum diese jetzt plötzlich stören.

Da werde ich hier den Eindruck nicht ganz los, dass man hierzulande etwas sehr empfindlich geworden ist. Vielleicht sollten sich diejenigen welche sich an den Tramgeräuschen so sehr stören eine Woche an der Feldbergstrasse oder in Allschiel im Bereich der Flugschneise gönnen. Ganz zu schweigen von lauten Wohngegenden in anderen Städten ausserhalb der Schweiz oder Europa. Ich selber würde mich nämlich sehr freuen, so nahe bei der Stadt an einer so schönen Lage mit sehr viel Grün wohnen zu können, und dabei den Vorzug schätzen ein öffentliches Verkehrsmittel in unmittelbarer Nähe zu haben welches so oft verkehrt.

Ich werde bei diesen Diskussionen einfach den Eindruck nicht mehr los dass wie hierzulande uns oft mit absoluten Luxusproblemen auseinandersetzen.

Nun habe ich mir diese Seite auch mal angesehen.
Ein wenig habe die Leute dort ja recht. Andererseits hat man beim Lesen der Seite, den Eindruck, der Weltuntergang naht. Der Herr wohnt seit drei Jahren dort und ist völlig überrascht, dass dort Trams verkehren!? Wie wäre es denn, wenn dort kein ÖV wäre? Selber würde er dann wie selbstverständlich mit dem Auto in die Stadt fahren, auch über den Cityring. Wer einmal an einer Kreuzung wie Feldbergstrasse/Klybeckstrasse mit Ampelregelung gewohnt hat, der weiss, wie angenehm dieses leichte Summen am Bruderholz ist.

Thomas Kirchmeier

Zitat

@ Pantograph: Welches konstruktive Detail des Tango vermindert Deiner Meinung nach das Kurvenquietschen?

Mit Deinen Beiträgen vom 07.01.2011, 20:03 ("Als Vorteil sehe ich die Luftfederung, die eine Übertragung der Laufgeräusche auf den Wagenkasten dämpft, so dass dieser nicht als "Lautsprecher" (angeregter Resonanzkörper) für diese wirkt.") sowie vom 09.01.2011, 14:46 (("die Art der Lagerung des Wagenkastens auf dem Fahrgestell (Auf zwei Drehgestellen oder einem gegenüber dem Wagenkasten drehfesten Untergestell mit starren Achsen wie beim klassischen Zweiachser)") beantwortest Du Deine Frage eigentlich gleich selbst.

Der Tango verfügt über luftgefederte Drehgestelle mit relaiv kurzem Achsabstand (1750 bzw. 1400 mm; ob die Achsen aufgrund ihrer Lagerung eine geringe radiale Einstellbarkeit zulasssen, entzeiht sich allerdings meiner Kenntnis). Beim Kurveneinlauf stellen sich die Drehgestelle rasch und ohne wesentliche Drehbehinderung entsprechend dem Radius ein.

Demgegenüber hat der Combino starre Fahrwerke mit einem grösseren Achsabstand als beim Tango (1800 mm). Beim Kurveneinlauf muss der ganze Wagenkasten mitgedreht werden, bis das Fahrwerk dem Radius entsprechend steht. Zusätzlich wird das Eindrehen durch die Wagenkastenkupplungen mitsamt Dämpfern, Schwank-Wank-Mechanismen usw. behindert. Zumindest beim Bogeneinlauf dürften die vorderen Spurkränze des Combino-Fahrwerks also an den Aussenschienen stark schaben und so Geräusche entwickeln.

Einen Vorteil bringen nicht-durchgehende Achsen beim Combino wohl nur beim Laufdrehgestell. Bei den Triebdrehgestellen müssten die linken und rechten Antriebe unterschiedliche Drehzahlen aufweisen. Dies wird von der Elektronik meines Wissens nicht realisiert.

In folgendem Sommerloch-Artikel wird diese Thematik nochmals aufgegriffen: Bruderholz: ÖV mit neuen Linienführungen und neuem Fahrmaterial | TagesWoche.

Dass der 15er und der 16er beim Messeplatz verknüpft werden sollen, lese ich zum ersten Mal. Dass aber die Drämmli tatsächlich statt mit Nummern mit Buchstaben gekennzeichnet sein werden sollen, nur weil dies auf dem TN 2020-Liniennetz so ausgeführt wurde, stimmt nicht. Das ist nur so, weil die Liniennummern nicht definitiv geklärt sind. Man stelle sich nur vor, wie viel das kosten würde, alle Haltestellentafeln und allfällige noch existierende Brosebänder umzutauschen.

Ob nach der Flexitysierung des Fahrzeugparks die Trams tatsächlich ausgequietscht haben werden, wird sich zeigen. Die Flexitys verfügen bekanntlich genauso über normale Drehgestelle mit durchgehenden Achsen wie die älteren Trams. Auch bei konisch geformten Laufflächen ist in engeren Radien ein Schlupf und damit ein Quietschen nicht ausgeschlossen. Dazu haben die Flexitys noch, bedingt durch die Niederflurbauweise, kleinere Räder und eine härtere Abfederung, und sind somit anfälliger auf Rumpeln. Dazu kommen noch die Holzsitze. Ich befürchte, die Bruderholz-BewohnerInnen werden die alten Trams noch vermissen. Mit Combinos mit losen Rädern, wo das jeweils äussere Rad in einer Kurve schneller drehen kann, wären sie wohl besser gedient gewesen. Am besten im Bezug auf Fahrgeräusche wären natürlich Cobras mit der radialen Radeinstellung gewesen.