BVB beginnen Trolley-Abbruch (inkl. Letzter Betriebstag Trolleybus in Basel)

Also ich kann mich Limbo, Jääjä, Gummikueh und 750 mm nur anschliessen. Es ist gut, wenn das Thema immer wieder hervorgeholt wird. Wenn man aber jede Gelegenheit ausnützt, um über das (Fahr-) Verhalten der Verbrennungsbussen und die Trolleygegner/Gaslobbyisten zu lästern, was Dome wohl meint/befürchtet, gibt es schon irgendwo eine Grenze.

Ich denke, die Elektrifizierung der Linie 50 wäre eine etwas kurzsichtige Investition, denn mit dem (S-) Bahnhof am Flughafen wird diese Linie m.E. eh überflüssig. Auch bei der Linie 36, da ich mich hier mittelfristig auch eine Umstellung auf Tram vorstellen könnte, denn sowohl wegen den wachsenden Fahrgastzahlen als auch vom Netzgedanken her wäre dies sicher sinnvoll. Siehe mein TNVM (poste ich nochmals zur Erinnerung):

Als wir dann einmal über ein leistungsfähiges Tramnetz verfügen, wie dies für Zürich im Jahr 2025 vorgesehen ist, können wir uns Gedanken darüber machen, die übrig gebliebenen, relativ gut ausgelasteten (wo dabei eine Umstellung auf Tram nicht rechtfertigt oder technisch nicht möglich ist) Buslinien (wieder) zu elektrifizieren. Doch dabei sind wir ab einem bestimmten Punkt auf Kooperation jenseits der Grenze angewiesen.

Die Grenzen sind ja unser grosses Problem: Es ist eine Tatsache, dass zwei Drittel der Stadt ausserhalb des Kantonsgebietes liegen. Entweder im Ausland oder in Baselland! Nähme man die Bevölkerung des komplett zusammenhängenden Siedlungsgebietes ergäbe dies eine Bevölkerungszahl von gegen 800'000 Einwohnern. sämtliche grossen Städte haben in grossem Stil eingemeindet, unter anderem auch Zürich, das Anfangs und in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts viele Bauerndörfer eingemeindet haben und so heute über eine ansehnliche Bevölkerungszahl verfügen. Und eingemeindet hat man damals grosszügig: So ist heute noch ein ganzes Drittel der Gemeindefläche vom Grosskotz-Millionen-Zürich (mit - hahaha - gerade 350'000 Einwohnern) als Land- und Forstwirtschaftsfläche ausgewiesen - ein Wert, von dem Basel meilenweit entfernt ist. Und trotzdem erbringt alleine die BVB eine Transportleistung von über 350'000 Passagieren täglich, inkl. Sonn- und Feiertage! Wenn London dies auch schaffen würde, müssten die dortigen Transportsysteme täglich gegen 16 Millionen Menschen transportieren! Es kommt mrt deshalb von Aussagen wie wieder gestern in der Sonntagszeitung, in der vom "beschaulichen Basel" gesprochen wird, die Galle hoch. Basel ist keine Kleinstadt, wir haben bloss kleinkarierte Grenzen. Tatsache ist und bleibt, dass wir ein städtischer Grossraum mit eben den beinahe 800'000 Einwohnern sind und dementsprechend auch Transportleistungen von BVB und BLT erbracht werden. Die Frage ist letztlich: wer finanziert die schönen Träume, welche über das gebiet von drei Ländern und 5 kantonen führen? Es kann nicht sein, dass bloss die Innenstadt (= Stadt und Kanton Basel-Stadt) für die äusseren Bezirke und Quartiere (= BL, AG, SO sowie D und F) dafür aufkommen soll.

wir schweifen jetzt zwar völlig ab, aber was solls...

Was mich stört ist immer das Argument "kein Geld, kein Bedarf etc."

Ja himmerherrgottsakrament!

Vor dem 1. Weltkrieg fuhren 20 (?) Tramlinien (inkl. BTB, BUeB etc.) auf einem Streckennetz, das ein ordentliches Stück grösser war als heute (alter 2er, Lörrach, St. Louis). Wie gross war Basel damals? Weite Flächen UNÜBERBAUT. Einfach nichts da. Und trotzdem fuhr ein Tram / eine Eisenbahn.

Basel und das Umland hat mittlerweile das x-fache an Einwohnern, die Mobilität ist massiv gestiegen, und trotzdem, die Gleisinfrastruktur ist über einhundertjährig!

Ich verlange ja nicht gleich viel Pioniergeist wie rund um die Jahrhundertwende 19./20. Jh., aber ein bisschen Glaube in die Zukunft wäre echt nicht schlecht. Und dazu gehört nunmal, dass man gut laufende Buslinien auf Tram umstellt. Als Investition in die Zukunft. Kosten hin oder her.

In Zürich fahren Trolleys nicht über die Kantonsgrenze. Doch ist der Kanton Zürich weit grösser als der Kanton Basel-Stadt. Unser Problem sind eben die Grenzen, die sich unmittelbar am Stadtrand, oder gar noch bevor befinden. Ich denke, hier hat Dome die Gemeinde Zürich gemeint, die weder von Trams noch von Trolleybussen überschritten wird (eigentlich falsch: Nebst der Glattalbahn fährt auch der 31er nach Schlieren hinaus. Aber wir wollen hier nicht klugscheissen…). Auch hier darf die Gemeinde Zürich, die aus vielen ursprünglichen eingemeindeten Gemeinden besteht und daher auch grösser ist, nicht mit der Gemeinde Basel verglichen werden. Die grössere Gemeinde Zürich hat aber ein flächendeckendes Tramnetz, resp. plant dessen Ausbau. Solche Ausbaupläne fehlen für Basel und Umgebung, warum? Wegen den Grenzen. Wir mögen zwar Überlandstrecken haben, aber Zürich hat ein hervorragendes S-Bahn-Netz. Daher bin ich einverstanden, dass man die Gemeinde Basel nicht mit der Gemeinde Zürich vergleichen kann. Jedoch vergleichen wir mal trotzdem den Apfel mit der Birne: Die Stadt Basel hat 170'000, die Stadt Zürich 380'000 Einwohner. Dabei sollte wie erwähnt nicht vergessen werden, dass Basel ausser Kleinhüningen nichts eingemeindet hat, daher sollte man die umliegenden Gemeinden dazuzählen. Die Agglomeration Basel hat 731'000 Einwohner. Sie ist somit kleiner als die von Zürich (1'080'000; Zahlen aus Wikipedia) und somit nicht vergleichbar, aber laut stevecam könnte man sie also mit der Stadt Zürich vergleichen, und dieser Unterschied würde in der Basler Agglomeration locker auch ein dichteres Tramnetz rechtfertigen. Nun ist es aber so, dass in die Agglomeration Zürich kaum Tramausbaupläne bestehen, so soll Zürich mit der LNE 2025 vielmehr aufholen, um den Mehrverkehr, das die grössere Agglomeration generiert, aufnehmen zu können. Daher muss ich Dome recht geben: Zürich ist viel grösser; dort hat man ein dichteres ÖV-Netz daher mehr nötig als wir hier. Trotzdem behaupte ich, dass auch hier ein Ausbau des Tramnetzes notwenig ist, um generell den ÖV in der Region attraktiver zu machen.

Ja, wir schweifen ab, ist mir auch aufgefallen, aber diesen Beitrag habe ich jetzt nicht umsonst geschrieben und poste ihn daher trotzdem noch, auch wenn ich darin nur bereits gesagtes durchgedacht hervorgehoben habe.

Edit: Wortwahl

Da liegt ja der Hund begraben!!! Die Aggloremation Basel hat in der Tat 731'000 Einwohner. AUF DER SCHWEIZER SEITE!!! Wo aber sind die Einwohner von D + F? Sprich unmittelbar an die Basler Grenzen anstossenden Gemeinden und Städte wie Lörrach (30'000 Einwohner), Grenzach (?? Einwohner), St. Louis (?? Einwohner)?? Unsere (schweizerische) Aggloremation besteht aus einem Drittelkreis = einem Drittel, diejenige von Zürich aus einem Drei Drittelkreis = einem Ganzen!!

Wikipedia ist schon recht - etwas dabei denken ist besser.

Und wieviel grösser ist das Zürcher Tramnetz verglichen mit dem Basler?? Soooooo gross ist der Unterschied zwischen Basel und dem "viieeeel grösseren Züüürich" auch wieder nicht...

@750mm: Danke.

Wir sollten Visionen haben! Wenn vor 50 Jahren einer gesagt hätte: "In 50 Jahren wird ein Schwarzer Präsident der USA werden", hätte man ihn auch als Spinner abgetan. Ebenso wird man jetzt als Spinner abgetan, wenn man an die Umstellung des 36ers auf Tram oder die Wiederkehr des Trolleys glaubt (gut, um genau zu sein wurde man schon zu Zeiten, als der Trolleybus noch existierte, teilweise als Spinner abgetan, wenn man für seinen Erhalt kämpfte...). Wahrscheinlich werden nie ALLE Projekte realisiert werden, über die wir uns unterhalten, aber ganz sicher jene nicht, die von niemandem vorgeschlagen werden! Seine Visionen hier zu deponieren kostet schliesslich nichts (ausser einer Bemerkung von Dome, dass man es besser gleich wieder vergessen sollte :D).
Noch etwas: Die Zürcher haben nicht nur einen geschwollenen Kamm weil sie sich für so gross halten, sondern sie haben auch Visionen (auch wenn uns diese zuweilen auf den Wecker gehen, wie etwa die "Greater Zürich Area"-Idee). Was an Basel manchmal so kleinstädtisch ist, ist das ewige: "brauchen wir sowieso nicht", "wird sowieso nie realisiert werden" oder auch "kostet sowieso viel zu viel." Wenn wir etwas von den Zürchern lernen können, dann ist es, nicht Angst vor unseren Visionen zu haben.

stevecam

Nanana, wir wollen doch nicht übertreiben. Von der Agglo ist der Schweizer Teil mit Abstand am dichtesten besiedelt, dann Südbaden. Und das Elsass ist doch noch sehr ländlich. Ich glaube allerdings, in den 700'000 ist Elsass/Südbaden schon drin, denn BL und BS zusammen haben 450'000 Einwohner. Und im Fricktal/Dorneck/Thierstein lebt nicht eine weitere Viertelmillion.

kriminalTANGO

Grenzen erschweren die Planung zwar, aber sie verunmöglichen sie nicht. Vielleicht sogar eher im Gegenteil, die erste nennenswerte Erweiterung des Tramnetzes seit annähernd 100 Jahren führt bekanntlich ins Ausland. Es braucht den politischen Willen, dann hätten wir längst viel mehr Linien (wir hätten dann z.B. auch, wenn man wirklich will, einen Tramtunnel von Dornach nach Liestal unter dem Gempen durch, den auch niemand braucht, aber ein nice-to-have ist (wie die Bruderholzlinien... ;))

@ 750mm: Wenn denn schon die Gebiete in D und F soo ländlich sind: woher kommen denn die restlichen 3000'000 Einwohner??
Die Agglomeration Basel besteht auf schweizer Seite nicht bloss aus BS und BL. Es ist das gesamte WG31, also ganze NW-CH bis zum Jura.

:DJetzt sind wir schon bei 3 Millionen. Da wird ZH erblassen.

stevecam:

Du behauptest, 700'000 Einwohner sei allein der schweizerische Drittel der Agglomeration Basel. Es ist mir nicht klar, wie du auf diese Behauptung kommst.

Schauen wir einfach mal auf die nackten Zahlen:

Kanton Basel-Stadt: 185'000 Ew
Kanton Basel-Landschaft: 270'000 Ew

Bezirk Dorneck: 20'000 Ew
Bezirk Thierstein: 14'000 Ew
Bezirk Rheinfelden: 40'000 Ew
Bezirk Laufenburg: 28'000 Ew

Ergibt für den Schweizer Anteil total 557'000 Ew, wobei da auch die äussersten Gemeinden der Nordwestschweiz erfasst sind, die man sicher nicht als Agglomeration von Basel bezeichnen kann.

Es leben somit max. 560'000 Leute auf der Schweizer Seite des Grossraums Basel - und nicht 700'000.

Verlässlicher scheint mir da die Angabe von 830'000 Einwohnern für den Trinationalen Eurodistrict Basel (TEB).

Der besteht aus BS, BL, Bättwil, Witterswil, unteres Fricktal, 41 Gemeinden rund um das Pays de St. Louis (Zweckverbände Trois Frontières, Porte du Sundgau, Pays de Sierentz), dem Landkreis Lörrach und die Städte Wehr und Bad Säckingen.

Das ergibt folgende Aufteilung: 510'000 Ew Schweiz, 250'000 Ew Deutschland und 70'000 Ew Frankreich.

Gut 60% der Bevölkerung der Agglo Basel lebt also in der Schweiz. Das ist mehr als ein Drittel.

Würde man den ganzen TNW nehmen mit max. 560'000 Einwohnern und im Ausland einige Gebiete dazu, käme man auf folgendes:

Kanton Huningue: 47'000 Ew
Kanton Sierentz: 20'000 Ew (weiter nördlich folgt Mulhouse, das du kaum der Agglo Basel zuschlagen willst)
einige weitere Elsässer Gemeinden aus den Kantonen Ferrette, Habsheim, Ilzach: ca. 20'000 Ew.

Landkreis Lörrach: 222'000 Ew
Reste alter Landkreis Säckingen: ca. 100'000 Ew.

An den Proportionen würde sich nicht viel ändern, die Schweiz bleibt am dichtesten besiedelt, dahinter folgt Südbaden und mit deutlichem Abstand das Elsass.

edit: Auch mit dem ganzen Kanton Jura (70'000 Ew) kämst du nicht auf deine gut 700'000; zudem, wenn man den Jura dazu nimmt, müsste man wohl auch das ganze Arrondissement Altkirch mit 60'000 Ew dazunehmen.

@ 750mm: Gut, ich gebe Dir teilweise recht. Trotzdem: wenn Basel ähnlich hätte eingemeinden können wie andere Stadte, wären wir in Basel zu-mehrt! Siehe diesen Link:

http://www.srl.de/dateien/dokume…_basel_tab_.pdf

oder diesen:

https://www.tramforum-basel.ch/www.nsl.ethz.c…/262/1555/file/

Warum zu diesem Thema nicht mal Onkel Suburbanskys Äpfel-zu-Birnen-Manipulator hervornehmen?

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Stadt Zürich: 380'000 Einwohner , 88km2 Fläche

Stadt Basel: 165'000 Einwohner , 24km2 Fläche

Erster Agglogürtel (Riehen, Bettingen, Allschwil, Binningen, Münchenstein, Muttenz, Birsfelden plus Bottmingen und Oberwil): ca. 110'000 Einwohner , 64km2 Fläche

Stadt Basel + erster Agglogürtel: 275'000 Einwohner , 88km2 Fläche
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Ergo ist der korrekte Vergleich auf Gemeindeebene: Zürich 380'000 Einwohner, Basel 275'000 Einwohner - allerdings stammen die Basler Zahlen aus dem Jahr 2005, die Zürcher von 2008 (2005 hatte Zürich noch ca. 345'000).

Zürich und Basel sind sich ähnlicher, als viele denken; Zürich ist grösser, aber nicht viiiel grösser, wie manche hartnäckig glauben. Das Problem in Basel sind in der Tat die vielen Grenzen, und nichts anderes.

Ufff, danke Suburbansky!!

suburbansky

Danke für die interessante Rechnung. Wenn man noch die Städte Weil, Lörrach (Kernstadt), Saint-Louis und die Orte Huningue und Grenzach dazu nimmt, kommt man auf weitere 100'000 Einwohner. Bezüglich Fläche geht der Vergleich insofern nicht mehr auf, als dass diese Orte in jenen Richtungen, die von Basel weggehen, grosse Landreserven besitzen. Würde man aber nur das effektive Land zwischen Grenze und Stadtkern/Siedlung berücksichtigen, gäbe das nicht viel mehr Fläche als Zürich.

Ergo beide Kernagglos beinahe gleich gross. Die Grenzen sind ein Problem, aber kein unüberwindbares.

Vergessen wurde aber, dass hinter der Kernagglo Zürich mehr Potential steckt als hinter der Kern-Agglo Basel.

Vor allem ist aber die nicht-Kern-Agglo Zürichs einiges grösser, was ich zu verdeutlichen versuchte.

@ Dome: Ja, mein Text war ja völlig zusammenhängend. Sonst mache ich ja immer Absätze.

Um wieder in etwa zum Thema zu kommen, nochmals zum Beispiel des Offsidegoals: Wenn durch ein solches der FCB (als Beispiel) irgendeine Champions-League-Quali verpasst hätte, würde man später garantiert wieder darüber sprechen.

Edit: Selbstzensur

Zitat

Original von kriminalTANGO
Hingegen wird z.B. der vom Tram umgelegte Teenager in Aesch (leider) schnell in Vergessenheit geraten…

Das war ein tragischer Unfall. Aber "vom Tram umgelegt" finde ich ein bisschen derb, du gibst damit dem Tram resp. dem Wagenführer direkt die Schuld am Unfall.

Edit: Ups, da ist mir Dome ja zuvorgekommen.