BVB Tramersatzbeschaffung

Die Entwicklung der Niederflur-Fahrzeuge verfolge ich seit Jahren in "Der Stadtverkehr". Mit den meisten Fahrzeugen bin ich auch schon mitgefahren. (Mit der Cobra noch nie). Die Niederflurtechnik führt zu technologischen Kompromissen. Wenn man deren Nachteile vermeiden will, sollte man Hochflurmotorwagen mit Niederflurbeiwagen behängen (Mit den in Genf bewährten (?) Kleinraddrehgestellen). Ausgangsbasis für neue Motorwagen könnten die sog. Gummikühe resp. die BLT-Serie 100 (ex-BEB) sein, wegen der Luftfederung. Einen durchgehenden Wagenboden mit freiem Blick nach vorn, am besten durch die Fahrerkabine hindurch, emfinde ich als angenehm.

Meine Favoriten sind/ waren trotz Niederflur-Hype: Der DüWag-Gelenkwagen, Basel 603 -658 wegen des Holzfourniers, die CKD-Typen T6 und KT4, das Mailänder Jumbo-Tram, nachgerüstet mit Luftfederung (viel Schweizer Technik drin!), der polnische 105Na/ 805 Na, die Stanga 6-Achser Nrn. 7000ff in Rom (BBC-Drehgestelle). Bei einem Crash-Test würden diese aber zum grössten Teil sehr bescheiden abschneiden.

Der Tango ist ein interessanter Ansatz, er wurde als Hochflurstadtbahnwagen für Bochum entwickelt. Diese Wagenlänge, "geniederflurt", wäre auch die "Bruderholvariante"...

Als Ingenieur sehe ich in dem Ansatz "Variobahn" (jetzt auch bei Stadler!) resp. "Eurotram" (Strasbourg) das grösste Entwicklungspotential bei Niederflurtrams. Knackpunkt sind hier die unabgefederte Masse und das regelungstechnische Nachbilden einer duchgehenden Achse. Pardon, aber: Die Schweizer Industrie hat hier den Anschluss bereits 1989 verschlafen. Damals war ich noch bei ABB-Turgi tätig.
Um mit dem hergebrachten Basler Gleisnetz auch in Zukunft klarzukommen, empfehle ich den Einsatz der alten Zweiachser oder des Schweizer Standardwagens mit den elastischen Simplex-Drehgestellen. Um Änderungen im Gleisbau wird Basel vermutlich nicht herumkommen (Mittenabstände, Kurvenradien etc.).

Ich muss dem zustimmen. Für die BLT ist das Tango-Tram als Überlandfahrzeug maßgeschneidert. Dagegen sind die drei Stufen für den Stadtverkehr eher hinderlich. Besonders unverständlich finde ich auch die Entwicklung im Busbereich, bei dem in den letzten Jahren unter anderem LE-Versionen bestellt wurden. Diese haben den Bereich zwischen den beiden Türen niederflurig, das Heck ist dagegen hochflurig ausgeführt:

http://www.azadgroup.in/images/bigimg/im000342.jpg

Gerade im innerstädtischen Bereich sind diese Fahrzeuge äußerst unbeliebt.

Vielleicht meinen die, es müsse jeder Bus mit einem Rollstuhllift ausgrerüstet sein und noch mit einer Bordtoilette, da sie das Wasser nicht so lange halten können!:D

Ich muss mich leider zum 17. mal wiederholen, da ich mich am letzten Freitag wieder einmal in das Feierabend Getümmel gewagt habe, was bringt bitte ein 100% Niederflurtram, wenn jeder Trottel das Gefühl hat, er müsse im Umkreis von einem Meter neben der Türe stehen bleiben???

Aber, aber, lieber Dome

Das Kundtun der Meinungen gehört nun einmal zu unserer Demokratie und was die grauen Panther da machen, ist doch eben das, nämlich ihre Meinung kundtun. Dass bei den älteren Personen der Combino die Nase leicht vorn hat, liegt nicht am äusseren Design, sondern an der durchgehenden Niederflur. Da habe ich absolutes Verständnis.

Gemäss BLT soll die Sereienbeschaffung einige wesentliche Verbesserungen ab Werk mit sich bringen wie beispielsweise angenehmeres Licht und bessere Sitze. Und auch sonstige Details. Man ist also darum bemüht, einen Tango herzustellen, der möglichst viele Bedürfnisse abdeckt.

Aber letztlich sind es die Tramverwaltungen, die Entscheide treffen und nicht die grauen Panther. Und auch nicht Dome. Man kann es eben vielen Leuten recht machen, aber niemals allen.

Gsait isch gsait!

Zitat

Original von Dome
ich könnt' gleich k*****

Sie fühlen sich quasi übergangen, weil sie nicht gefragt wurden.
Muss jetzt jeder gefragt werden?

Muss nun jeder Migros Kunde gefragt werden, welches Tram bestellt wird, damit die Migros Gugge möglichst gut abgestellt werden?

Muss jede Mutter mit Kinderwagen gefragt werden?

Muss jeder Rollstuhlfahrer einzel befragt werden, genau so wie jeder Rentner?

Na dann prost, da fahren 2030 noch DüWag auf der Linie 2...

Ich bin klar dafür, dass alles Behindertengerecht ist, dass das Möglichste getan wird, dass behinderte und ältere Menschen so problemlos wie möglich den ÖV benutzen kann.

Aber irgendwo müssen wir mal bremsen.
Das jeder Verein nun meint er sei übergangen worden, das kanns nicht sein.

Siehe den Beitrag über die Bruderholzbusse...
Was ist das bitte nicht Altersgerecht???

Ich kenn die Auslastung nicht, evt. bräuchte es Gelenkbusse - ich weiss es nicht - aber was bitte ist an den Bussen nicht gut?

Glaube viel besseres als den Citaro gibt es nicht.

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Ich habe ungefähr dasselbe gedacht. Behindertengerechtere oder für diesen Einsatz wirklich begründet bessere Fahrzeuge kommen mir auch nicht in den Sinn! Schliesslich sind nun alle Normalbusse 100% Niederflur, es verkehren sehr viele neue Citaro II. Und Gelenkbusse braucht es eigentlich auch nicht. Als ich 2-3 Mal mit dem Bruderholzbus (damals noch 63?) fuhr, hatte ich nicht den Eindruck, dass die Busse überfüllt waren. Vielleicht wollten diese Leute einfach auf sich aufmerksam machen, ich weiss es nicht, unterstellen will ich ihnen das trotzdem nicht ...

Ich würde eher gewisse alters- und behindertenfeindliche Beiträge hier aus dem Forum entfernen als die Älteren und Behinderten aus Tram und Bus.

Bestimmt trifft dies zu auf den Beitrag zum Rollstuhllift und zur Inkontinenz; der ist menschenverachtend und verstösst gegen die Netiquette, womöglich wäre er weil diskriminierend gar strafbar.

Die gesunden und dynamischen Jungs, die sich hier tummeln, übersehen, dass OeV mehrheitsfähig zu sein hat - sonst hätten nämlich die staatlichen Beiträge keinerlei Legitimation.

Mehrheitsfähig bedeutet Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse gerade jener Fahrgäste, die sich nicht mehr ganz so wie Gazellen frei bewegen können.

Wem übrigens beim Stichwort "behindert" bloss "Rollstuhl" in den Sinn kommt, der mache einen Selbstversuch: Mit verstauchter Hand in den engen Bus einsteigen wollen, wenn man auf die Haltestange angewiesen ist. Oder sich als Kleingewachsene auf den Hochsitz neben dem Fahrer zu hangeln. Oder generell in der fahrplanbedingt hektischen Fahrweise ohne Knochenbrüche zu bleiben. Oder an zu schmalen Haltestellen wie dem Bankverein versuchen, das vordere oder hintere Tram zu erreichen. Undundund.

(Wie war das noch mit dem sanften und laufruhigen Trolleybus?)

Zitat

Original von Gränzdrämmler
Mehrheitsfähig bedeutet Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse gerade jener Fahrgäste, die sich nicht mehr ganz so wie Gazellen frei bewegen können.

Wem übrigens beim Stichwort "behindert" bloss "Rollstuhl" in den Sinn kommt, der mache einen Selbstversuch: Mit verstauchter Hand in den engen Bus einsteigen wollen, wenn man auf die Haltestange angewiesen ist. Oder sich als Kleingewachsene auf den Hochsitz neben dem Fahrer zu hangeln. Oder generell in der fahrplanbedingt hektischen Fahrweise ohne Knochenbrüche zu bleiben. Oder an zu schmalen Haltestellen wie dem Bankverein versuchen, das vordere oder hintere Tram zu erreichen. Undundund.

Ich geb dir da auch Recht. Ich bin nicht altersfeindlich oder sowas. Ich finde es auch wichtig, wenn man auf ältere gebrechliche und behinderte Menschen Rücksicht nimmt.
Aber was will man denn machen, wenn die technischen Möglichkeiten an den Bussen nicht vorhanden sind? Bei den Haltestangen könnte man vielleicht einige kleine Anpassungen vornehmen oder so. Die BLT Citaro verfügen ja eh schon alle, da sie mit Innenschwenktüren geliefert sind, über Stangen, an welchen man sich hochhangeln kann. Oder je nach dem die Perons anpassen à la SBB. Aber auch das ist extrem schwierig, auch nacher für die Chauffeuren.
Ich finde es ausserdem auch nicht falsch wenn dieser Verein seine Meinung kundtut. Nur wie er es getan hat, mit der Unterstellung, man hätte sie nicht gefragt, das stört mich daran ...

Übrigens:

Zitat

Original von Gränzdrämmler
Ich würde eher gewisse alters- und behindertenfeindliche Beiträge hier aus dem Forum entfernen als die Älteren und Behinderten aus Tram und Bus.

Ich wüsste nicht, dass jemand sagte, diese Personen sollten im OeV verboten gehören ...

@ Gränzdrämmler
Du sprichst in deinem letzten Beitrag sinngemäss meine Aeusserung zu den möglichen Wünschen älterer Menschen betreffend Bruderholzbusse an. Ich bin sicher nicht behindertenfeindlich, und habe auch Verständnis für die Probleme älterer Menschen, aber ich wollte aufzeigen wie sehr ich es daneben finde, wenn man die Qualität der BLT-Busse bezüglich Behindertenfreundlichkeit oder altersgerechtigkeit bemängelt. Bis auf ganz wenige 2-Türer Citaros haben alle eine ausklappbare Rampe und sind somit rollstuhlfreundlicher als die meisten Trams auf dem ganzen Basler Schienennetz. Und ich weiss wirklich nicht, was man da noch verbessern soll. So war meine Bemerkung mit der Bordtoilette vielleicht ein wenig zu giftig.sorry.

Zitat

Original von Gränzdrämmler
Bestimmt trifft dies zu auf den Beitrag zum Rollstuhllift und zur Inkontinenz; [...] womöglich wäre er weil diskriminierend gar strafbar.

Nun mal nicht übertreiben, gell

Zitat

Original von Gränzdrämmler
Wem übrigens beim Stichwort "behindert" bloss "Rollstuhl" in den Sinn kommt...

Leider werde ich das Gefühl nicht los, dass auch die Verwaltung die Rollstuhlfahrer für die einzigen "richtigen" Behinderten hält. Jedenfalls sind viele bauliche Massnahmen, die den öffentlichen Raum "behnidertengerecht" machen sollen, nur für Rollstuhlfahrer gedacht. Dass solche Massnahmen manchmal für Blinde zur grossen Gefahr werden, interessiert niemanden... So können "gut" und "gut gemeint" seeeeehr weit auseinander klaffen.

Der öV muss immer auf die Mehrheit abgestimmt (optimiert) sein und der Minderheit ein Grundangebot bieten.

Wenn das nicht so wäre, müsste im ganzen TNW, in jedes Kaff, alle halbe Stunde ein Zug/Bus/Tram fahren - in den Ballungszentren aber auch nicht öfter, weil eben Gleichbehandlung und das Geld ja nicht für mehr öV in der Agglo reicht, wenn man die Käffer gleichbehandelt. Ok, der Vergleich hinkt ein bisschen (ist also auch "behindert" ;)), aber die grundsätzliche Argumentationslogik greift er schon auf.

Dass die Senioren ihre Partikularinteressen vertreten ist ihr Recht. Woher sie aber den Anspruch nehmen, man müsste sie extra anfragen (d.h. sie könnten sich nicht selbst melden), ist mir schleierhaft. Das stösst mir auf und eben auch anderen (wenngleich nicht alle differenzieren zwischen Art und Grund der Kritik...).

Persönlich verstehe ich es dennoch nicht: Kaum eine alte gebrechliche Person (um die fitten gehts nicht, die können ja laufen) wandert durch ein Tram oder Bus, sondern sie setzen sich an einen Sitzplatz unmittelbar bei der Türe oder sie bleiben bei (vor/in) der Türe stehen und halten sich dort fest - sie könnten ja stürzen. Soweit so richtig (und manchmal ärgerlich). Aber aufgrund dieses Verhaltens ist es komplett wurscht, ob der Durchgang im Tram ebenerdig ist oder ob man Leitern steigen muss (ums extrem zu sagen, der Tango hat ja eh nur Rämpchen/Treppchen).

Und ganz generell: Früher ging es auch. Früher verkehrten hochflurige Trams und Busse ohne Haltestellenanzeige, es gab keine DFIs etc. Und trotzdem konnten alte Leute, Mütter mit Kinderwägen, Blinde, Taube, Querschnittgelähmte etc. den öV nutzen. Gewiss, eingeschränkt, aber es ging. Mit dem Fortschritt fielen viele Hemmnisse weg (das ist auch gut so!), aber man muss nicht jedes mögliche kleine Hindernis beseitigen, nur weil es technisch machbar ist. Man muss nicht an die DFIs Knöpfe schrauben, wo man drücken kann und dann berichtet eine Computerstimme, was man auf der DFI sehen kann (damit auch Blinde DFIs nützen können und wissen welches Tram nun einfährt - sinnvoll aber eben auch teuer). Man muss immer auch die Kosten berücksichtigen und wie von Gummikueh erwähnt den grossen Rahmen sehen. Rampen mögen für Rollstuhlfahrer gut sein und für Blinde schlecht, das Blindenleitsystem (erhobene weisse Linien) sind dagegen Stolperfallen für alte Leute etc...

Generell halte ich die im Linienverkehr eingesetzten Fahrzeuge für sehr sehr sehr komfortabel und auch für Behinderte aller Art geeignet (sieht man von meinen Lieblingen, den Düwags, mal ab). Es jedem Benutzer recht machen zu wollen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und noch ein Wort zu unseren älteren Passagieren: Wieso hangeln denn die bei voller Fahrt durch das gesamte Fahrzeug, auch wenn bei der Einstiegstüre noch freie Plätze sind?? Etwa, weil man igittigitt nicht neben Fremde sitzen will und deshalb längs durch einen Combino wackeln muss, weil ja zuvorderst noch ein Einzelsitz frei ist? Und dass dann - welch Affront und Zumutung - in einem Tango halt einige dreistufige Treppchen sind, ist wirklich empörend (Achtung: sarkastisch...). Selbst bei den Hängebauchschweinen ist des öftern zu beobachten, dass unsere AHV-Teenager (Achtung: ironisch...) nicht das beinahe ebene Mittelteil benutzen, sondern bei den steilsten Treppen einsteigen, wobei es "steigen" wirklich trifft. Einige Spezies dieser Gruppe lässt es sich anschliessend nicht nehmen, trotzdem von vorne bis hinten - inklusive Stägeli ab und Stägeli uff - zu wackeln, eben auf der Suche nach einem Einzelsitz. Aber wenn dann ein hochfluriger Düwag kommt, dann, ja dann ist die Empörung gross!

Zitat

Original von Marcus Berger
Bis auf ganz wenige 2-Türer Citaros haben alle eine ausklappbare Rampe und sind somit rollstuhlfreundlicher als die meisten Trams auf dem ganzen Basler Schienennetz.

Ich dachte, alle Citaros besitzen diese Rollstullrampe! Wenn nicht, wäre es interessant zu wissen, welche, dann könnte man auch feststellen, welche zuerst geordert wurden ...

Citaro93
Ich weiss es nicht mehr, aber wenn ich mich nicht irre, sind es nur 2-Türer, aber bestimmt nicht alle. Ich werde mich in nächster Zeit speziell darauf achten.