Pro Trolleybus

  • In letzter Zeit kann man ja immer wieder die Zitate von Herrn Hanselmann lesen, man teste einen neuen Trolleybus nicht, man kenne Gelenktrolleybusse. Und Herr Lewin führt hinzu, deren Fahreigenschaften seien hinreichend bekannt.
    Die beiden Herren getrauen sich aber nie zu sagen, wie denn Trolleybusse und deren Fahreigenschaften wirklich sind, sondern reden immer nur von "man kennt", da sie sehr wohl wissen, dass sie bei einer konkreten Äusserung als unglaubwürdig dastehen würden.
    Ich hoffe, die beiden werden demnächst einmal gefragt, wie sie denn wirklich sind, die Trolleybusse und ihre Fahreigenschaften, so dass sie nicht um den heissen Brei herumreden können!

  • Ich verstehe das Gstürm um diese Testfahrten nicht. Im Gegensatz zu Gasgelenkbussen fahren in Basel seit Jahrzehnten Gelenktrolleybusse (und zwar weit länger als dies Dieselgelenkbusse tun, als kleiner Bub wusste ich nicht einmal, dass es sowas überhaupt gibt). Es ist also nicht anzunehmen, dass Testfahrten fundamental neue Erkenntnisse liefern werden, Zusatzkosten würden sie aber allemal erzeugen. Das ist kein Votum gegen den Trolleybus, sondern gegen Polemik. Zu hoffen ist, dass ein sachlicher Entscheid gefällt wird, und dass die dauernden Unterstellungen gegen BVB-Spitze und Regierung nicht zu einem Trotzentscheid gegen den Trolley führen.

    So nebenbei: Die Regierung wird demokratisch gewählt und hat ihre Entscheide vor dem Volk zu verantworten. Wenn das Volk betriebswirtschaftliche Überlegungen vor Komfortüberlegungen der Anwohner stellt, ist das sein Recht, auch wenn das nicht allen passt: Die Regierung muss sich fügen. Ebenso setzt das Volk die Prioritäten in den Staatsausgaben. Im Gegensatz zu einer Diktatur gibt es in der Demokratie Meinungsvielfalt, und die obsiegende Meinung ist nicht immer die, welche wir uns wünschen. Gewinnen kann in einer Demokratie nur, wer eine Mehrheit überzeugen kann, und das geht mit Wohlwollen besser. Das bedeutet, dass man Kompromissen zustimmt und darauf verzichtet, permanent bestimmten Kreisen unlautere Absichten zu unterstellen, nur weil diese eine andere Meinung zum Allgemeinwohl haben.

  • @464

    Ich gebe DIr Recht, was das Vermeiden von Polemik betrifft. Nun verhält es sich so, dass die Gegner des Trolleybus viel öfter in Polemik verfallen als die Befürworter. Das gilt leider auch für das Forum.

    Ein Wörtchen noch zum Stichwort "Demokratie":

    Die Regierung wird vom Volk gewählt und darf auch vom Volk kritisiert werden. Dies umso mehr, als sie enttäuscht: Wieso fördert eine links-grüne Regierung den Dieselbetrieb zu Lasten des elektrischen Betriebs? Wo bleibt das Engagement für die Umwelt? Vom wirtschaftlichen Unsinn, den das Konkurrenzieren von Tramlinien durch Dieselbuslinien darstellt, möchte ich in diesem Zusammenhang nicht reden...
    Sicher, die Mehrheit hat immer "Recht". Es gehört aber zu den Eigenheiten der Schweizerischen Demokratie, dass auf Minderheiten (zum Beispiel Anwohner an Buslinien)angemessen Rücksicht genommen wird.

    Zürich machts vor: Die Stadt hat nicht mehr Geld als Basel, investiert trotzdem in den Trolleybus. Könnte es sein, dass er wirtschaftlicher wäre? (Die müssen ja auch rechnen, die Zürcher).

    Zum Schluss: In Basel werden beinahe regelmässig Regierungspersonen wegen zum Teil kleinerer Ungereimtheiten, abgewählt.
    Das heisst, die Regierung kann auch einmal die Mehrheit verlieren.

  • Hallo Jääjä,

    Die Mehrheit hat eben nicht immer Recht, aber sie gewinnt. Das meine ich ja. Und eben: eine Regierung kann abgewählt werden. Dort fängt die Demokratie nämlich erst richtig an. Also: auf was wartet man?

    Das ist jetzt natürlich in Anbetracht der Umstände ziemlich provokativ: Wenn die grün-rote Regierung dem Diesel den Vorzug gibt, was dann mit einer Mitte-rechts Regierung? Oder in Abwandlung des Bibelspruchs: Wenn das Salz nicht mehr salzig ist, womit will man dann noch salzen?

  • @ Jääja und 464:

    Die Schemen Links-Rechts passen nicht im Kampf um Erhalt und Ausbau des Trolleybus. Rund ums Trolleybus-Komitee finden sich viele, viele Leute von Links bis Rechts. Bei den Trolleybus-Abschaffern dürfte es genauso sein.

    Gegen den Trolleybus stehen eigentlich wenig rationale Gründe, die Diskussion wurde ja lediglich des Geldes wegen angeschoben von einer Verwaltungseinheit (BVB), die aus einer Fehleinschätzung der Stimmungslage in der Bevölkerung heraus glaubte, die Abschaffung des Trolleybus unter auferlegtem Sparzwang sei unproblematisch.

    Pro Trolleybus stehen demgegenüber viele emotionale und rationale, auch individuelle Motive, etwa pro ruhige Fahrt als AnwohnerIn oder als Fahrgast [ohne Schüttelbecher und ohne Sturzgefahr], pro saubere Luft, pro Nachhaltigkeit und Langlebigkeit oder ganz allgemein pro soziale Dienstleistung, die der Trolleybus für Viele ist. Deswegen - weil es um Soziales geht und nicht einfach um einen technischen Spleen - ist die Pro -Seite übrigens auch so bunt gemischt und wild entschlossen.

    Etwas ganz Anderes ist die Frage nach der Polemik. Diese war nötig, um in einer Extremsituation - der Kahlschlag war ja per Dezember 2004 fest vorgegeben - das Mindeste zu retten, nämlich eine funktionierende Trolleylinie und das Stromnetz. Sie ermöglichte - gerade umgekehrt als du es siehst - überhaupt erst die demokratische Ausmarchung, in die wir dank Trolleybusinitiative jetzt erst geraten sind.

    Hättest du die Initiative ohne Polemik lanciert, so hättest du jetzt mangels Trolleyeinrichtungen keine Basis mehr für die Abstimmung im kommenden Frühjahr, und die Demokratie hätte sich selber untergraben.

    Du siehst, alles verläuft demokratisch wie von dir gewünscht.

  • Zitat

    Original von 464
    Ich verstehe das Gstürm um diese Testfahrten nicht. ...


    Testfahrten im gegenwärtigen Rahmen haben - verbunden mit Medienmitteilungen und -veranstaltungen - klar auch den Hintergrund, Werbung für dieses Produkt zu machen. Die Regierung wird ja einen reinen Gasbus-Vorschlag vorlegen, auch wenn vom Claragraben noch Bedenken kommen. Die Öffentlichkeit lernt damit ein Fahrzeug kennen, das den heutigen Dieselgelenkbussen in jeder Hinsicht überlegen ist...

    .. und vergleicht es mit 10-jährigen Trolleybussen. Die Internet-Seiten des Zürcher Verkehrsverbundes und die Aktionen rund um den neuen Swisstrolley sprechen eine andere Sprache. Hier wird der Bevölkerung mit Begeisterung und Motivation ein modernes, elegantes Fahrzeug vorgestellt, das sowohl im Fahrverhalten wie auch in Komfort und Effizienz von unseren Neoplans mindestens so weit entfernt ist wie ein noch nicht 10-jähriger Dieselbus von einem modernen Gasbus.

    Und deshalb bin ich der Meinung, dass wir es unserer Bevölkerung schuldig wären, das neue Produkt im täglichen Einsatz zu zeigen - damit sie an der Abstimmung den modernen Trolleybus nicht mit unseren Neoplans verwechselt.

    (Bitte eins nicht falsch verstehen: Ich bin wahnsinnig froh, dass noch ein paar dieser Neoplans fahren!)

  • Zitat von Drahtzieher:

    Testfahrten im gegenwärtigen Rahmen haben - verbunden mit Medienmitteilungen und -veranstaltungen - klar auch den Hintergrund, Werbung für dieses Produkt zu machen.

    Für ein gutes Produkt darf und soll die BVB Werbung machen! Das Fahrzeug zeigt meiner Meinung nach klar und deutlich, dass moderne Gasbusse viel leiser und ruhiger fahren als die bisherigen Gas- und Dieselbusse! Der Berner Gasbus kann bezüglich Lärm und Komfort mit einem Trolleybus voll mithalten.

    Einmal editiert, zuletzt von kurduvadi (21. August 2006 um 12:54)

  • Ich kann mich den Ausführungen von kurduvadi vollumfänglich anschliessen. Zu ergänzen ist vielleicht noch, dass der Gasbus fahrdrahtunabhängig verkehrt und so ein grosses Potenzial für neue Linienführungen auch über die Kantons- und Landesgrenzen hinaus aufweist. Dies wird klar zu einer Attraktivitätssteigerung des ÖV in der Agglomeration Basel führen.

  • Nun, ich habe dieses Wochenende auch Gasbus auf der 36 abfahren hören, bzw. festgestellt, dass man ihn fast nicht hört. Der ist kaum lauter als ein Trolley!

    Ausserdem verstehe ich nicht, weshalb ein Trolley weniger schütteln soll als ein Diesel- oder Gasbus. Sie sind in der Regel auf dem gleichen Fahrwerk aufgebaut, und Anfahr-/Bremsverhalten ist eher Sache des Fingerspitzengefühls (oder sollte man Zehenspitzengefühl sagen?) des Fahrers als des Fahrzeugs. Ich denke, die einzigen Argumente für den Trolley sind ökologischer Art, denn es ist grundsätzlich das selbe Fahrzeug, einfach mit anderem Antrieb.

  • Zitat von Stephan Gassmann:

    dass der Gasbus fahrdrahtunabhängig verkehrt und so ein grosses Potenzial für neue Linienführungen auch über die Kantons- und Landesgrenzen hinaus aufweist. Dies wird klar zu einer Attraktivitätssteigerung des ÖV in der Agglomeration Basel führen.

    Stephan Gassmann hat auf den springenden Punkt hingewiesen: ÖV-Planung darf sich nicht auf 37 km2 beschränken!

    2 Mal editiert, zuletzt von kurduvadi (21. August 2006 um 14:55)

  • Die ÖV Planung bleibt aber nicht wegen des Trolleybusses an der Kantonsgrenze stehen, sondern wegen des sturen Verhaltens eines gewissen Nachbarkantones...
    Des weiteren kann ich mich erinnern, das die MAN Dieselbusse auch noch einiges leiser (vielleicht so leise wie der Volvo) waren als sie NEU waren. Dieselbusse neigen anscheinen im Alter (was bei Dieselbusse nichtss gross heisst, bei einer Lebenserwartung von 10-15 Jahren) immer lärmiger zu werden. Versprechnugen gewisser Grossratsmitglieder haben ja kurze Beine.

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan (21. August 2006 um 16:19)

  • In Bezug auf den Lärm: Ich habe den Gasbus nicht gehört. Aber eines glaube ich keinesfalls: Nämlich dass er annähernd so leise wie ein Trolley sein soll. Abgesehen davon muss ich mich Stefan anschliessen: Die MAN Dieselbusse waren anfangs relativ leise (verglichen mit den O305G). Inzwischen sind sie laut röhrende Monster, die den Vorgängermodellen aus den 80ern (entwicklungstechisch aus den 70ern) in nichts nachstehen. Dies fällt vorallendingen dann auf, wenn in den Abendstunden der allgemeine Lärm abnimmt. Als die MAN noch bis Riehen Bahnhof fuhren, waren sie noch mehrere Strassenzüge weiter deutlich und störend zu hören. Dies gilt es zu bedenken, da genau dies bei den Gasbussen auch zu erwarten ist.
    Was die Linienführungen angeht: So arg werden sich die Topographie und das Verkehrsverhalten in den nächsten Jahren auch nicht verändern als dass man ständig die Linienführungen ändern müsste. Ausserdem zeugt es von wenig Professionalität, wenn man ständig das Liniennetz ändern muss. Ein bisschen Kontinutiät würde nicht schaden.

  • @Renntrabi

    Ich finde Deine Bemerkung betreffend Fehlen von Professionalität in der Planung war dringend nötig. Neue Buslinien sollen genauso sorgfältig geplant werden wie zum Beispiel Tramlinien. Neue Linien allgemein sollten sich in ein übergeordnetes Konzept einfügen. Die Flexibilität des Dieselbussen kann ja keine Rechtfertigung sein für ein planloses Vor-sich-hin-Werkeln.
    Ich muss es wieder einmal sagen: Ich wünschte mir eine BVB, die sich auf die Seite ihrer Kunden stellt und nicht auf die Seite der Regierung. Das war ja eines der Arugmente für die Verselbständigung!

  • das der Gasbus so leise sein soll wie der Trolley, ist ein Witz (sorry, meine Meinung). Er ist zwar leiser als der MAN aber trotzdem noch laut.

    ich habe in letzter Zeit mehrere Trolleybusse benutzt.
    Vorallem die Swisstrolleys der Städte Bern und Luzern, sowie der Megatrolley aus Genf welcher in Zürich zum Test da war.

    Alle diese Busse waren sehr leise, man hörte innen fast nichts und aussen waren die Pneus das lauteste was man höhrte.

    Man kann es biegen und brechen wie man will, leiser als der Trolleybus ist nur GAR KEIN BUS zu haben.

    Und die heutigen Trolleys sind doch gerade nochmal um die hälfte (mindestens) leiser als die ohnehin schon leisen Neoplan (Klimaanlage ausgenommen)

  • In der Agglomeration Basel sind das Tram und die Regio-S-Bahn die Hauptverkehrsmittel und der Bus dient in erster Linie (aber nicht nur) als Zubringer. Da gibt es halt auch immer wieder gewisse, sicher wohlüberlegte Änderungen im Netz. Dies beispielsweise wenn relativ kurzfristig neue Stadentwicklungsgebiete, wie die Erlenmatt oder das Dreispitzareal, an den öV angeschlossen werden sollen.

    In Falle der Erlenmatt ist, gemäss Abstimmungsvorlage vom Februar 2005, die Buslösung sogar nur als Provisorium gedacht, bis das Areal mittelfristig an das Tram angeschlossen werden kann. Und genau für solche Lösungen ist der Trolleybus halt extrem unflexibel. Sollen da für einige wenige Jahre Trolleybus-Fahrleitungen aufgehängt werden, die nur die knappen Finanzen des Kantons belasten? Die knappen verfügbaren Mittel werden meiner Meinung nach besser für das Tram eingesetzt! Das schiengebundene und gut sichtbare Tram und der flexible Verbrennungsbus ergänzen sich optimal.

    Weiter ist auch zu sagen, dass Lösungen, wie der durchgehende 33er vom Marktplatz bis Schönenbuch, der von den Fahrgästen sehr geschätzt wird, nicht möglich gewesen wäre, wenn man am Trolleybus festgehalten hätte. Denn es ist eine Tatsache, dass keine unserer Nachbarn (BL, Weil, Grenzach-Wyhlen, Lörrach, St-Louis) ein Interesse daran hat, auch nur einen müden Franken doer Euro in das bei ihnen nicht vorhandene System Trolleybus zu investieren. Beweis dafür ist, dass nicht einmal die basellandschaftliche öV-Ausbauinitiative (sicher aus BL-Sicht eine Maximallösung) den Trolelybus auch nur erwähnt!

  • Zitat

    Original von Pascal Morat
    Leise Neoplan? Die heulen ja wie die alten vom rechten Thunerseeufer! Da waren die FBW 911-920 um einiges leiser.

    Im Vergleich zu einem Diesel ist er gewiss leise.


    kurduvadi

    ehm ist ein Bus nicht auch gut sichtbar???

    Das sich ein Trolley, in ein Quartier dass bald (was auch immer das heisst) ans Tramnetz angeschlossen werden soll, nicht rendiert, dass ist klar...

    Primär sollte mal der 31er als Trolley erhalten bleiben und dann mal noch eine Linie umgestellt werden.

  • Zitat

    Original von 464 Ausserdem verstehe ich nicht, weshalb ein Trolley weniger schütteln soll als ein Diesel- oder Gasbus. Sie sind in der Regel auf dem gleichen Fahrwerk aufgebaut,...


    Ist nicht ganz richtig.

    Mir geht es um den richtigen Trolleybus z.B. der Firma Hess in Bellach. Der wird (in Tramqualität) auf speziell konstruiertem und verstärktem Chassis aufgebaut, das die Fliehkräfte gleichmässig auffängt und verteilt. Die ganze Konstruktion ist einem Tram entsprechend stabil und auf Langlebigkeit ausgelegt.

    Zusammen mit den darauf abgestimmten Elektroaggregaten ergibt sich ein gleichmässiges und materialschonendes Weg- und Einfahren aus/in Haltestellen. Daher kostet der echte Swisstrolley zwar rechnerisch doppelt, hält aber auch doppelt und dreifach. (Deswegen ja auch die längeren Abschreibperioden für Trolleybus gemäss Bundesverordnung verglichen mit dem Dieselbus.)

    Die Billig-"Trolleybusse" interessieren hier nicht. Es sind von den Grossherstellern angebotene Autobusse mit zwei Stromruten, deren Fahrverhalten und Kurzlebigkeit demjenigen eines Billig-Dieselbusses entspricht.

    Zitat

    ...und Anfahr-/Bremsverhalten ist eher Sache des Fingerspitzengefühls (oder sollte man Zehenspitzengefühl sagen?) des Fahrers als des Fahrzeugs...


    Ein Dieselbus ist heute relativ billig gebaut und wird auf Verschleiss gefahren. Er ist auf Stopp-and-go getrimmt, lässt sich Ponystart-mässig beschleunigen und bremsen. Und er ist nach 10 bis 15 Jahren reif für den Alteisenhändler.

    Der Qualitäts-Trolleybus indes ist wie ein Tram, er beschleunigt gleichmässig und sanft und bremst ebenso.

    Wer einen Dieselbus lenkt, wird sozusagen gezwungen, den Fahrplandruck an seine Fahrgäste weiterzugeben, wodurch sich die Sturzgefahr massiv erhöht und die Buslinie für Sturzgefährdete nicht mehr benutzbar ist. Dementgegen kann , wer den Trolleybus lenkt, diesen Fahrplandruck gar nicht an die Fahrgäste weitergeben, selbst wenn er es möchte.

    Das hat übrigens ja auch die BVB-Spitze schon gemerkt, die sich doch in Wirklichkeit mit ihrem Gelenkgasbus-Versuchsbetrieb ein zusätzliches Fahrzeug erhofft, welches sie den IWB und dem Gasverbund Mittelland abringen möchte.