Konzentration der Kräfte auf das Tram

  • Zitat

    wogegen der Trolleybus viel attraktiver für die Fahrgäste ist und dementsprechend auch mehr Fahrgäste anziehen wird

    Worin liegt diese Attriktivitätssteigerung gegenüber einem Gasbus? Ich merke bei einer Trolleybusfahrt keinen Komfortunterschied zu einem anderen Bus.

    Zitat

    Die S-Bahn betrifft vor allem die anderen Kantone, der Ausbau der Tramlinien über die Landesgrenzen das Ausland.

    Bringt aber der Stadt sicher auch etwas, nämlich weniger Pendler, die mit dem Auto in die Stadt fahren.

  • Diese erwähnten 17 Minuten von Riehen Bhf bis SBB sind wohl nur die Nettofahrzeit.


    Den Kurs den ich genommen habe fuhr 15:07 in Riehen ab und kam 15:26 an, also fast zwanzig Minuten, das würde ja noch gehen, aber die 10 Minuten warten am Bad. Bhf sind müehsam... wenn man nicht gerne wartet.


    ---


    Es gibt Komfortunterschiede zwischen Gas- und Trolleybus:


    Der Trolley hat nicht mehrere Gänge, das heisst es gibt ruckfreies Fahren.


    Der Trolley hat niemals solche Vibrationen wie ein Bus mit Verbrennungsmotor.


    Der Trolley (Neoplan mal ausgenommen) ist wesentlich leiser und ruhiger.


    Abkürzungen


  • ...ganz zu schweigen davon, dass der Fussweg zum Bahnhof Riehen in den meissten Fällen wesentlich länger ausfällt als zur Haltestelle und es ja sicherlich auch Leute gibt, die nicht zum Bahnhof SBB wollen sondern vielleicht zum Kunstmuseum oder Bankverein. Die haben dann wieder einen längeren Weg (Fussweg oder Umsteigen aufs Tram mit entsprechender Wartezeit, vom Bahnhof SBB zB mit der L I N I E 2 !!!!

  • Zitat

    Original von Stephan Gassmann
    Mit dem System Trolleybus ist nur ein sehr beschränkter Ausbau möglich, welcher nur mit grossen Investitionen (Bau von Masten, Leitungen usw.) finanziert werden kann. Linienverlängerungen ins grenznahe Ausland oder über Kantonsgrenzen hinaus, sind praktisch unmöglich.


    Mit den genau gleichen Argumenten könnte man das ganze Tramnetz einstellen.


    In dieser Argumentation wird das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Es gibt auch zwischen den Buslinien erhebliche Unterschiede, was die Auslastung angeht. Es ist unsinnig, gut frequentierte Linien (und nur solche lohnen sich im Trolleybusbetrieb und auch nur von solchen ist die Rede, wenn es um den Trolleybus geht), die Gelenkbusse benötigen und auch dann noch den ganzen Tag voll sind, auf neue Routen zu schicken, auf denen das Passagieraufkommen gering ist: Auf dem schlecht frequentierten Ast fahren sie wegen Überkapazität Defizite ein und auf dem gut frequentierten Ast wird das Kapazitätsproblem noch prekärer. Zudem: Wohin ins Ausland könnte man die Linien 30 und 36 verlängern?


    Noch etwas: Ein Ausbau des ÖV, der diesen Namen auch verdient, ist immer mit hohen Investitionen verbunden.


    Zitat

    Original von flyingman
    Worin liegt diese Attriktivitätssteigerung gegenüber einem Gasbus? Ich merke bei einer Trolleybusfahrt keinen Komfortunterschied zu einem anderen Bus.


    Tatsache ist: Überall auf der Welt, wo man Trolleybuslinien auf Autobus umgestellt hat, sind die Fahrgastzahlen zurückgegangen. Bei unserer Linie 34 konnte dies geschickt cachiert werden, weil sie auf dem Abschnitt Claraplatz - Rheingasse - Schifflände dem Tram leute abjagt.


    Zitat

    Original von flyingman
    Zitat:
    "Die S-Bahn betrifft vor allem die anderen Kantone, der Ausbau der Tramlinien über die Landesgrenzen das Ausland."

    Bringt aber der Stadt sicher auch etwas, nämlich weniger Pendler, die mit dem Auto in die Stadt fahren.


    Du hast sachlich natürlich recht, mir ging es ums Politische. Politisch ist die S-Bahn vor allem Sache unserer Nachbarn im In- und Ausland.

  • Zitat

    Original von flyingman
    Worin liegt diese Attriktivitätssteigerung gegenüber einem Gasbus? Ich merke bei einer Trolleybusfahrt keinen Komfortunterschied zu einem anderen Bus.


    Komisch, ich der praktisch täglich mit dem Tolleybus oder dem Dieselbus unterwegs bim, merkr wohl etwas. Beim Trolley ruckfreieres enfahren (erzähl mit nicht, das alle Diesel- oder Gasbus-Lenker nur das nötige Feingefühl fehlt), kein Brummen und Grollen schon über eine Minute bevor der Bus dann wirklich ankommt, von der Fahrt schon gar nicht zu sprechen. Und hat sich nicht Riehen erfolgreich gegen den lauten Verbrennungsmotor gewehrt (und wurde mit dem unattraktiven trennen der Linie 34 in den Abendstunden dafür bestraft)? Soviel zum attraktiven Verbrennungsmotor...

  • Liebe Trolleybusgegner.
    Irgendwie kann ich eure Argumente verstehen, zumindest in finanzieller Hinsicht. Was mir einfach auffällt, ist euer kurzfristiges Denken.
    Versetzen wir uns einmal 10-15 Jahre in die Zukunft. Dann kostet das Benzin vielleicht 7Fr./Liter und es wird viele Leute geben, die aus Kostengründen gezwungen sind, aufs Auto zu verzichten. Das Fahrgastaufkommen wird (hoffentlich) markant ansteigen. Dann wird man plötzlich froh sein, wenn man über ein gutes Trolleynetz verfügt, unter welchem man problemlos Doppelgelenkbusse einsetzen kann.
    Diese kurzsichtige Denkrichtung fällt mir nicht nur im Stadtkanton auf, sondern auch auf dem Land; überall wird über die Südumfahrung diskutiert, aber wer macht sich Gedanken darüber, wie die Tramlinien 10 und 11 bei obigem Szenario den anfallenden Verkehrsstrom bewältigen sollen? Ich denke, da wird noch ein echtes Problem auf uns zukommen!
    Nicht kurzfristig günstige Lösungen sind also gefragt, sondern sinnvolle Investitionen in die Zukunft - die Tramlinienprojekte sind ein bestes Beispiel dafür.

  • Kupplungssurfer
    ...und voraussichtlich in ca. 4-5 Jahren werden wir in der Schweiz mit Wissensstand heute zu wenig Strom haben und es ist mit Stromausfällen zu rechnen... Dies ist nicht irgend ein Hirngespinst, sondern kann in der NZZ am Sonntag vom 24.12.06 nachgelesen werden.


    "Ab 2012 könnte es Probleme geben". Walter Steinmann, der Chef des Bundesamt für Energie, rechnet mit Stromknappheit ab 2012.
    NZZ am Sonntag, 24.12.2006

    Einmal editiert, zuletzt von Stephan Gassmann ()

  • @Stephan Gassmann
    Das ist jetzt aber ein etwas fadenscheiniges Argument. Denn es wird nicht nur an Strom, sondern auch an anderen Energiequellen fehlen. Und gerade deshalb ist eine nachhaltige Energienutzung notwendig. Ein Elektromotor hat einen viel höheren Wirkungsgrad als ein Diesel- oder Gasmotor, das kann niemand abstreiten.

  • @ Herr Gassmann


    wir reden hier von einer Prognose (--> "es könnte Probleme geben") für die Stromentwicklung, sie trifft genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich für die Verfügbarkeit der flüssigen und gasförmigen Treibstoffe (fossile und regenerative zusammen) zu. Beim einheimischen Strommarkt ist man im Gegensatz zu den Treibstoffen auch in Zukunft nicht ausschlieslich von wenigen Produzenten abhängig (zB Russland --> Putin!!!). Ganz nebenbei ist Biodiesel in reiner Form sowieso eine Selbstlüge. Je mehr man in einem Biodieselbus verbrennt, desto weniger steht für eine Beimischung an den Tankstellen zu Verfügung. Die Gesamtmenge an fossilen Energieträgern wird nicht wirklich kleiner!

  • Ab 2012 Engpass in der Stromversorgung!
    Ist doch klar, dass man das schon jetzt kommunizieren muss, dann wirkt es auch 2012 glaubwürdiger, wenn happige Preisaufschläge für Strombezüger vorgenommen werden. Man kann auch die Elektrzität künstlich verknappen, um den Preis dafür hochzutreiben.
    Beispiel IWB: Spare ich im Haushalt am Strom, riskiere ich einen höheren Grundpreis, weil ich zuwenig Strom konsumiere. Und noch etwas: Wer wehrt sich denn so saumässig gegen Solar- und Voltaikanlagen? Die Stromlobby, notabene. Notfalls auch per Gesetz, das ist in Basel möglich. Weil Basel eben anders bebt!

    Ha grad welle - d'Fahrgescht zelle

  • Wir schreiben das Jahr 2012: Kein Engpass in der Stromversorgung ist feststellbar. Aufgrund der weltpolitischen Situation ist der Ölpreis auf ein Rekordniveau geklettert. Die Gasversorgung äusserst instabil udn zeitweise ganz unterbrochen.
    In Basel wurde der Trolleybusbetrieb vor fünf Jahren stillgelegt. Der massgeblich am Einstellungbeschluss beteiligte Grossrat Stephan Gassmann schreibt in einem Zeitungsinterview: "Im Nachhinein sind wir alle gescheiter und wissen genau, wie es hätte gemacht werden müssen.".

  • Die absehbare Stromknappheit ist einerseits auf den weltweiten "Energiehunger" zurückzuführen, denn wenn fossile Brennstoffe knapp werden, wird auch Strom knapp sein. Die verschiedenen Energieträger sind nämlich weitgehend substuierbar, das heisst, wenn zum Beispiel Öl sehr teuer ist, wird die Nachfrage nach elektrischer Energie steigen, da die Unternehmen ihren Energieverbrauch der Kostensituation anpassen. Die steigende Nachfrage nach elektrischer Energie führt dann zu steigenden Strompreisen(in der Ökonomie spricht man von Kreuz-Preiselastizität).


    Dass in der Schweiz die elektrische Energie schon bald knapp wird, haben wir andrerseits zumindest teilweise den gleichen politischen Kräften zu verdanken, die jetzt das Hohelied auf den elektrischen Trolleybus anstimmen. Diese scheinen zu glauben, dass man Kernkraftwerke ohne Ersatz stilllegen, den Ausbau der Wasserkraft behindern, gleichzeitig immer mehr elektrische Energie verbrauchen kann und der Strompreis dennoch so tief bleibt wie er heute ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von kurduvadi ()

  • @ kurduvadi


    Die Sache ist eigentlich recht einfach: Der Trolleybus verbraucht weniger Energie als der Bus mit Verbrennungsmotor. Das ist eine Frage der Physik, und nicht "gewisser Kreise". Nota bene: In Basel hat man damals den Trolleybus eingeführt, weil die Beschaffung von Benzin ins Stocken geraten ist. In einigen Städten (z.B. Genf) hat man die Umstellung bestimmter Tramlinien aus dem selben Grund rückgängig gemacht. Apropos Konzentration auf das Tram: Die Beförderungszahlen sind rückläufig, die des Diesel- und Gasbusses nehmen zu. Ökostadt Basel lässt grüssen...

  • Ich habe mal einen Blick in die "Trolleybus-Studie" geworfen und folgendes gefunden: Energieverbrauch Gelenkgasbus: 2976 MJ/100 km, Gelenkdieselbus: 2279 MJ/100 km (Gelenktrolleybus: 2,1 kWh/km). Der Gasbus benötigt also für's gleiche etwa 30% mehr Energie als der Dieselbus, die Einsparung von CO2 beläuft sich auf etwas über 2%.
    Ist dies angesichts der Energieknappheit wirklich schlau?


    Mit dem Szenario der Linie 36 als Trolley könnten 1 Mio. CHF Energiekosten gespart werden, es wird also sicher deutlich weniger Energie verbraucht.

  • Zitat

    Original von kurduvadi
    Die absehbare Stromknappheit ist einerseits auf den weltweiten "Energiehunger" zurückzuführen, denn wenn fossile Brennstoffe knapp werden, wird auch Strom knapp sein. Die verschiedenen Energieträger sind nämlich weitgehend substuierbar, das heisst, wenn zum Beispiel Öl sehr teuer ist, wird die Nachfrage nach elektrischer Energie steigen, da die Unternehmen ihren Energieverbrauch der Kostensituation anpassen. Die steigende Nachfrage nach elektrischer Energie führt dann zu steigenden Strompreisen(in der Ökonomie spricht man von Kreuz-Preiselastizität).
    .


    Ja, aber beim Strom werden die Schwankungen und der Anstieg viel mehr abgefedert weil Strom aus sehr viele verschiedene Energiequellen erzeugt wird und man auch den Lieferanten einfacher wechseln kann. Das Stromnetz ist weitgehend liberalisiert und jeder darf einspeisen und jeder darf beziehen und ein Lieferantenwechsel bedarf deshalb meistens keine grosse Investitionen. Somit ist es gesamthaft nicht schlimm wenn eine einzige Stromquelle plötzlich zu teuer wird.


    Die Gasleitungen hingegen sind kaum liberalisiert. Es darf nur derjenige Gas verkaufen dem die Leitung gehört. Und auch wenn sie liberalisiert wären, was sie kaum werden, sind alle Gaslieferanten dieselben Markteffekte unterworfen. Wenn in Dänemark der Wind nicht weht tut sie es trotzdem in der Bretagne. Und wen nirgends Wind weht dann gibt es noch andere Stromquellen. Wenn Putin hingegen sein Gashahn zudreht dann kann er ganz Europa, einschliesslich die BVB geiseln.

    Einmal editiert, zuletzt von Andrew M ()

  • Und übrigens, was mich wunder nimmt. Wenn Gas tatsächlich so toll ist. Warum stellt man das Tramnetz nicht auf Gastrams um? Wo ist eigentlich der Unterschied zur Trolleybus?

  • Tram und Bus haben bei uns jeweils eine andere Funtion. Mit dem Tram werden rund 2/3 der PKM erbracht, das Tram üernimmt somit die Hauptlast des Verkehrs. Es hat ein dichtes Netz, ist effizient und schienengebunden (dank des gut ausgebauten und dichten Netzes ist es aber dennoch flexibel, z.B. bei Umleitungen, siehe Fasnacht).


    Der Bus dient vor allem als Zubriunger zum Tram und für weniger frequentierte Linien. Er kann jeweils flexibel und bedarfsgerecht auf das Tramnetz ausgerichtet udn rasch angepasst werden.


    Es macht nun wenig Sinn, mit dem Trolleybus noch eine "Zwischenform" zwischen Tram und Bus zu betreiben, respektive viel Geld in ein solches Drittes System zu stecken. Einerseits ist das Trolelybusnetz in Basel so dünn, dass dieser - im Gegensatz zum Tram - nun wirklich unflexibel ist und andrerseits kann er unmöglich über die Kantonsgrenze hinweg ausgebaut werden, da unsere Nachbarn kein Interesse an einer Einführung des Trolleybuses haben.


    Ich denke es ist weise, die knappen Investitionsmittel im Bereich öV für den Tramausbau zu verwenden (z.B. nach Weil am Rhein und Saint-Louis) und als ergänzendes Netz - in Zusammenarbeit und Abstimmung mit usneren Nachbarn, auf ökolgische Erdgas/Biogasbusse zu setzen.


    Ich bin übrigens nicht generell gegen den Trolleybus, in anderen Städten - wie zum Beispiel St. Gallen oder Luzern - stellt dieser eine gute und ausbaufähige Lösung dar. Aber im Basler Kontext (der Agglomeeration mit dem dichtesten Tramnetz in der Schweiz) sollten wir aber lieber weiterhin voll auf das Tram setzen und dieses in Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn ausbauen (=Konzentration der Mittel). öV-Planung darf sich heute nicht mehr auf 37 km2 beschränken!

    2 Mal editiert, zuletzt von kurduvadi ()

  • @ Kurduvadi


    Auch durch wiederholen der Argumente, werden diese nicht besser:


    Du schreibst, dass der Bus jeweils auch kurzfristig auf das Tramnetz ausgerichtet werden kann und als Zubringer fungieren soll. Genau dies ist seit der Durchbindung der Linien 33 und 34 nicht mehr der Fall. Konsequent wurden die beiden Linien zu Konkurenten für verschiedene Tramlinien aufgebaut, und kein Ende ist in Sicht.


    Genauso: Wenn man die Linie 30 zur Trolleylinie (Doppelgelenk-Trolleys), die Linie 34 Habermatten - Dorenbach Kreisel mit Gelenktrolleys (im Gegensatz dazu die Linie 2 nach Bottmingen) und die 36 ebenso auf Betrieb mit Doppelgelenk-Trolleys umstellen würde, wäre dein Argument, der Trolley sei ein drittes System, ad absurdum geführt. Der Busbetrieb mit Verbrennungsantrieb wäre das dritte System. Und das kann offensichtlich von Kleinbetrieben wie der MAB wirtschaftlich betrieben werden, und das obwohl man zahlenmässig wohl wesentlich weniger Busse hat, als die BVB.
    Für die wenigen übrig bleibenden Busse müsste der grössere Unterhalt (sprich Reparaturen etc...) eben fremd vergeben werden.

  • Zitat

    Original von kurduvadi


    Aber im Basler Kontext ... sollten wir aber lieber weiterhin voll auf das Tram setzen...


    Voll auf das Tram setzen? Also für mich heisst das nicht, dass man bestehende Tramlinien durch Autobuslinien konkurrenziert, sondern, dass man sich mal überlegt, die zeitweise überlasteten Autobuslinien 30, 34 und 36 zumindest auf gewissen Abschnitten auf Tram umzustellen (Herr Gassmann könnte doch einen Parlamentsvorstoss in dieser Richtung einreichen). Dann könnte man auch darüber diskutieren, ob es den Trolleybus noch braucht...

  • Die Zeit steht eben nicht still, sondern läuft oft sogar schneller, als uns lieb ist. Daher ist Handeln angesagt. Wenn weiter diskutiert und lamentiert und abgewartet wird, dann ist bis im Jahr 2030 die Tramlinie 3 erst bis Burgfelden verlängert, aber wegen noch fehlender Fahrleitung nicht betriebsfähig, die Linie 8 fährt noch immer nicht nach Weil, weil die Finanzen angeblich doch klemmen und die Linie 14 fährt nur noch bis Schänzli.
    Dafür hat die BLT mächtig aufgeholt: Sie hat das Waldenburgerli auf Meterspur umgespurt und von Liestal nach Pratteln verlängert, hat auch durch geschickte Verhandlungen den Zuschlag für den Betrieb einer Tramlinie zum Euro-Airport erhalten. Folglich fährt eine neue Linie 19 mit gelben Tango's in Doppeltraktion alle 20 Minuten von Waldenburg via Liestal-Pratteln-Schänzli-Brüglingerstrasse-Dreispitz-SBB-St. Johann zum Euro-Airport.
    Vielleicht eine Vision, vielleicht auch nicht. Wenn dem so werden könnte, hätte der neue Basler Stadtpräsident in Sachen öV eine 2 am Rücken ...

    Ha grad welle - d'Fahrgescht zelle